Die richtige Beleuchtung

[Hubertus81]

Oder Altbau und man will halt so wenig Höhe opfern wie möglich.

[Voltus]

Fände ich aber besser wenn "du" bei den Spots die Elektrik extern machen würdest. Einmal wegen der Wärme aber noch viel mehr weil dann vielleicht die Höhe sinkt. Habe mich öfter schon gegen "deine" 24V Spots entschieden und CC Spots genommen einfach weil die nicht so tief waren.

Die Elektronik ist extern. Es ist lediglich eine kleine Schaltung mit Konstantstromsteller drin. Diese hat einen Verlust von 3%, der in Wärme umgewandelt wird. Bei Handelsüblichen Retrofit sind es über 20%. Die Einbautiefe von sehr kleinen 5,5cm benötigen wir, weil es ein Spot Modul ist und in handelsübliche Einbaustrahler passen soll. Wenn man ab Unterkante Decke keine 6cm hat und Einbaustrahler verwenden wollte, ist in der Planung was falsch gelaufen. "Normale" Latten sind 6x4cm. Wenn ich doppelt beplanke bekomme ich da schon einen Spot rein.

[Voltus]

Nur mal so, ich habe bei dem China Händler wo ich meine LED Stripes in der Bucht bestelle nachgefragt ob er MR16 GU5.3 mit 24V LED herstellen könnte und was das kosten würde. Als Antwort habe ich bei 30 Stk. Abnahme 6,- EUR/Stk. erhalten.

5 watts
MR16
24V DC
>400lm
RA>80
warm white 2800K~3200K
Beam angle:35 or default.

Das nur mal am Rand, weil manche hier ja meinen es wird nur Schleichwerbung gemacht und es gibt ja "nur einen Händler für 24V LED in dem Format", von wegen Verfügbarkeit usw... Manchmal muss man nur freundlich nachfragen beim Chinesen von nebenan.

Grüße Andre

Viel Spaß! Haben schon etliche versucht. Ich übrigens auch. Ist immer eine Katastrophe. Manchmal wundere ich mich echt über einige Aussagen.

eghetto : Unsere Produkte sind selbst entwickelt, werden aber in fernost gefertigt. Bei keine Chinesen kann man Produkte in der Qualität und den geringen Schwankungen einfach so "bestellen".

[Hubertus81]

Also nochmal angemerkt. Finde das System 24V nicht schlecht auch die Spots nicht. Halte einzig und allein den Ansatz 24v EVGs komplett Zentral zu machen für nicht so klever. Geht weniger um die Technik sondern eher um die Umsetzung in der Praxis.

Nennst Du das jetzt auch kompliziert Volker? Einerseits argumentierst Du für LED Spots und Downlights mit externen Vorschaltgeräten, weil dann weniger Wärme im Leuchtkörper anfällt (hier hast Du 100% Recht), andererseits nimmst Du genau das zum Anlass um grundsätzlich gegen 24V zu argumentieren.

Fände ich aber besser wenn "du" bei den Spots die Elektrik extern machen würdest. Einmal wegen der Wärme aber noch viel mehr weil dann vielleicht die Höhe sinkt. Habe mich öfter schon gegen "deine" 24V Spots entschieden und CC Spots genommen einfach weil die nicht so tief waren.

Bei vielen privaten Bauherrn wie mir verhält sich das Lesen indirekt proportional zum verstehen -> je mehr ich lese desto unverständlicher wird es.
Das es keine einfachen Lösungen gibt ist mir klar, aber es gibt so viele Für und Wider das einem schwindlig wird.


Ich habe mir zur Orientierung und Entscheidungsfindung vor Rohbaubeginn von Voltus eine grobe Kalkulation der Geräte als DALI vs. KNX machen lassen. An dieser Stelle nochmal Danke dafür - und da bei beiden zentralen Lösungen (MDT vs. EldoLED) nur ein minimaler Preisunterschied war wollte ich mich eigentlich für zentral KNX entscheiden.


Erst dachte ich mir beim erstellen des Rohbaus im klaren zu sein das zentral 24V wohl die beste Lösung ist. Also habe ich 25mm Leerrohre vom Verteiler zu den einzelnen Leuchtstellen verfahren und max. 2 Leuchtstellen zusammengefasst um flexibel zu bleiben und doch die Menge an Leitungen zu begrenzen.

Dannn noch Halox-P Dosen mit Mineralfaserplatte eingebaut, damit man bezüglich der Leuchtengröße variabel bleibt. Trafotunnel war schon ein No-Go, weil der Deckenhersteller für die Halox-P 38,- Netto genommen hat, für die mit Trafotunnel wären - Achtung - 74,- Netto fällig gewesen.


Bei der damaligen Planung war immer von 5x2,5mm die Rede, inzwischen soll man zur Reserve 7x2,5mm nehmen da ja "Dimm2Warm" bzw. "TW" jetzt schon ansteht.


Nun habe ich zur Probe mal so ein schnuckeliges 7x2,5mm eingezogen und selbst mit Hilfe des Elektrikers war das kein Spass mehr. Da war mehr Gleitmittel dran, als die gesamte kalifornische Porno-Industrie im Jahr verbraucht und trotzdem war das noch eine Plackerei. Bei ca. 40 Kabeln mit je 5 bis 20 m will ich gar nicht dran denken wie schwer das wird.

Außerdem ist klar, wenn das Kabel mal sitzt ist spät. nach 1 bis 2 Monaten, wenn das Gleitmittel eintrocknet, Schicht im Schacht. Das bewegt sich dann keinen Millimeter mehr. An ein einziehen einer weiteren Leitung für eine spätere "Erweiterung" ist eh nicht zu denken (19,8mm Innendurchmesser Rohr bei ca. 15,2mm Leitungsdurchmesser - da passt nix mehr rein).

Und da wären ja noch die ca. 12 x RGBW Stripes die noch zu steuern sind. Die sind dann auch fast 30m weg von der Verteilung.


Also doch dezentral?

Aber passen in meine Halox-P Gehäuse - ohne Trafotunnel - überhaupt noch Controller rein und werden die dann nicht zu warm?
Und wie schaut es preislich aus bei vielleicht 20 Controllern?

Wie gesagt - ich lese seit über 6 Monaten mit und statt schlauer werde ich immer verwirrter. Als privater Bauherr würde ich die Leuchtenfrage inzwischen mit als das komplexeste Thema beim Hausbau ansehen.

Vielleicht ist das ja auch so gewollt von der Großindustrie um die Margen oben zu halten, aber schön ist was anderes.

Das ist eben der Nachteil weil du für jeden weiteren Kanal mindestens eine Ader mehr benötigst. Bekommste irgendwann mal CC LEDs so brauchste sogar 2 Adern mindestens pro Gruppe. Noch dazu hast 2,5er Querschnitt. Bei mir im Wohnzimmer würde ich fast sogar schon auf 4mm² gehen, spätestens da müsste ich dann aber die Aderzahl runterschrauben.
Würd ich mir daher überlegen ob es wirklich Zentral sein muss. Wenn du eh 4 Kanäle pro Raum schon hast muss in meinen Augen da der Treiber nicht auf Teufel komm raus umbedingt in den Hauptverteiler in den "Keller".

Der markanteste Nachteil von 24V ist doch eigentlich der, dass man als Laie komplett mit den spärlichen objektiven Infos überfordert wird und es fast schon Mannjahre dauert sich ein System zusammen zu planen.

Dem sehe ich mich als Dr.-Ing. Elektrotechnik so gerade noch gewachsen ... und eigentlich ist 24V bei dezentraler Installation mit KNX-Dimmer auch ziemlich trivial in der Planung. Wenn man sparen will und auf DALI geht, oder zentral, dann wird's etwas unübersichtlicher.

Was ist denn sonst der Nachteil von 24V?

• Die sehr begrenzte Auswahl an Leuchtmitteln, nur wenige Bauformen, wenige Lichtfarben, wenige Leuchtwinkel
• Spot mechanisch nur mit Einbauringen kompatibel, aber durch den fehlenden Sockel nicht geeignet für viele andere GU10-Leuchten
• Auswahl an Hänge/Wandleuchten für 24V ist nahe Null, man ist zum Eigenbau gezwungen.
• Bei zentraler Installation hohe Leitungsverluste im Vergleich zu 230V, mit entsprechend hohen Leiterquerschnitten
• Bei zentraler Installation unflexibel, weil man vorab viele Reserveadern legen muß, um für Dimtone u.ä. gerüstet zu sein
• Unklare Zukunftsperspektive, da es eine exotische Insellösung ist, mit kaum Akzeptanz in der Leuchtmittelindustrie

[uwe1]

Die wollen mir nicht glauben, daß jemand sowas ernsthaft installieren will.

Warum, bzw. warum nicht?

[Voltus]

Das liegt daran, daß hier im Forum eine ungewöhnliche Lösung (24V) intensiv beworben wird, die viele Besonderheiten und Einschränkungen mit sich bringt.
Die Welt außerhalb dieses Forums verlegt 230V, dimmt 230V per Phasenabschnitt/-anschitt oder Funk-PWM, und findet das Thema Licht gar nicht kompliziert.

Wenn man schon so einfach argumentiert:

Die Welt außerhalb dieses Forums hinterlässt eben meist auch absolute Katastrophen und installiert nur 3-adrig.

Die Anforderungen der Bauherren hier sind sehr hoch. Man geht mit einer großen Detailverliebtheit in das große Projekt und möchte alles richtig machen. Inzwischen habe ich in den letzten 3 Jahren hunderte Projekte mit 24V Spots beraten, geplant und geliefert. 99% sind mit dem Ergebnis extrem zufrieden.

Ich wundere mich manchmal über Deine Argumentationskette. Was soll an einer 24V Spot Lösung kompliziert sein? Das ich die Lösung auch mit 24V versorgen muss?

Wenn es in Richtung Tunable White oder RGBW geht, wird eine dezentrale oder Mischlösung immer einfacher sein. Das würde ich auch jedem empfehlen. Wenn denn das Objekt dafür geeignet ist.

Die 24V Beleuchtung an sich entspricht vom Systemaufbau zu 100% einer 12V Halogen Installation. Man hat eben nur 2 weitere Möglichkeiten den Systemaufbau anzupassen. Ich kann mit einem Lunatone PS24 und einem DALI Broadcast Aktor sehr einfach perfekt dimmbare Leuchtengruppen erstellen. Ich kann, wenn Du es unbedingt möchtest in Verbindung mit einem TCI JOLLY auch bis zu 3 Spots pro Gerät retrofit dimmen. Es gibt inzwischen für jeden Anwendungsfall die richtigen Dimmer und Spannungsversorgungen.

Nennst Du das jetzt auch kompliziert Volker? Einerseits argumentierst Du für LED Spots und Downlights mit externen Vorschaltgeräten, weil dann weniger Wärme im Leuchtkörper anfällt (hier hast Du 100% Recht), andererseits nimmst Du genau das zum Anlass um grundsätzlich gegen 24V zu argumentieren.

Wir können gerne jedes einzelne Bauherrenprojekt in welchem Spots eingesetzt werden sollen hier durchdiskutieren. Mit allen Vor- und Nachteilen. Du Zeigst deinen Systemaufbau auf und ich meinen. Ich kenne ja Deine Optionen: Retrofit mit Philips, Teure Downlights oder Osram Prevaled coin.

[bwurst]

Mag sein. Ich habe mich sehr bewusst gegen 24V entschieden. Das macht auch Mühe, weil bei 230V nicht alles problemlos ist, aber im Ergebnis ist es nun ziemlich perfekt, ohne die Nachteile von 24V.

Der markanteste Nachteil von 24V ist doch eigentlich der, dass man als Laie komplett mit den spärlichen objektiven Infos überfordert wird und es fast schon Mannjahre dauert sich ein System zusammen zu planen. Was ist denn sonst der Nachteil von 24V?
Okay, ja, meistens keine austauschbaren Leuchtmittel, aber die meisten hier reden von entweder Spots oder Panels (sind austauschbar) oder Stripes, also Eigenbau-Leuchten.

warm white 2800K~3200K

Ich verstehe, daß man sparen möchte, aber das wäre mir von der Lichtfarbe zu undefiniert. Da weiß man vorher nicht, ob es für den Wohnraum gefallen wird, oder ob die Bestellung ein totaler Reinfall wird.

[Beleuchtfix]

Erst dachte ich mir beim erstellen des Rohbaus im klaren zu sein das zentral 24V wohl die beste Lösung ist. Also habe ich 25mm Leerrohre vom Verteiler zu den einzelnen Leuchtstellen verfahren und max. 2 Leuchtstellen zusammengefasst um flexibel zu bleiben und doch die Menge an Leitungen zu begrenzen.

Jetzt muss ich mal fragen was du für Powerleuchten verwenden willst. Bei 2 Leuchtstellen können keine riesige Ströme zusammenkommen. Wenn du 7-fach einziehen willst, dann reicht dir 7x1.5.
Bei den LED Stripes kann es etwas mehr werden, da musst du mal schauen / rechnen.

Gruß
Florian

[eghetto]

Beim selben Händler bestellt wahrscheinlich auch Voltus seine Bestände!

[eXec]

Nur mal so, ich habe bei dem China Händler wo ich meine LED Stripes in der Bucht bestelle nachgefragt ob er MR16 GU5.3 mit 24V LED herstellen könnte und was das kosten würde. Als Antwort habe ich bei 30 Stk. Abnahme 6,- EUR/Stk. erhalten.

5 watts
MR16
24V DC
>400lm
RA>80
warm white 2800K~3200K
Beam angle:35 or default.

Das nur mal am Rand, weil manche hier ja meinen es wird nur Schleichwerbung gemacht und es gibt ja "nur einen Händler für 24V LED in dem Format", von wegen Verfügbarkeit usw... Manchmal muss man nur freundlich nachfragen beim Chinesen von nebenan.

Grüße Andre

[knxodernix]

Das liegt aber vielmehr daran, dass viele Elektriker noch immer diese Denkweise haben und moderne LEDs genauso dimmen wie einen Glühdraht einer Glühbirne.

Das kann ich bestätigen, auch mein Elektriker kennt 24V - LED Systeme nicht.

Da ich über meinen Eli Kontakte zu Sonepar habe, bin ich dort zum Beleuchtungsfachmann gegangen und habe ihm meine Situation geschildert.
Da kam zuerst - klar - 230V.
Dann habe ich meine Anforderungen genannt - tiefe Dimmbarkeit, kein flackern, kein brummen - das ganze im Zusammenspiel mit z.B.: MDT-Dimmern, dann wurde es schon mau.
Als Ergebnis kamen dann 2 Lampen raus, die bereits mit Fassung (nicht austauschbar) komplett waren aber einmal 68,- € LP und 82,- LP Netto kosten.
Selbst bei 20% Rabatt kostet mich das ganze dann bei ca. 60 Brennstellen und 16 Kreise etwa minimal 5000,- €.
Ob es billigere LED gibt die meine Anforderungen erfüllen weis ich nicht, zumindest wurden mir nur die 2 genannt.


Das gleiche bei 24V zentral liege ich bei 2500,- € (Ok ohne Großhandel über Voltus, aber selbst dann ist es noch erheblich billiger).


Ich will hier keine - gut oder böse - Diskussion entfachen, ich will eher aufzeigen mit was für Problemen ein privater Bauherr konfrontiert ist, wenn er sich um die richtige Beleuchtung bemüht.

Es hat ja durchaus seine Gründe, dass hier im Forum sehr viele eben keine Retrofit-LED-Dimmung wollen, sondern sich nach Alternativen umseehen und damit sehr zufrieden sind.

Ja, aber diese Gründe sollte man von Zeit zu Zeit überprüfen, ob sie beim heutigen Stand der Technik noch gültig sind.

Das liegt aber vielmehr daran, dass viele Elektriker noch immer diese Denkweise haben und moderne LEDs genauso dimmen wie einen Glühdraht einer Glühbirne.

Ja, sicherlich auch das. Andererseits sehe ich bei meinen Elektronik-Ing-Kollegen immer nur in entsetzte Gesichter, wenn ich von 24V Zentralinstallationen erzähle, wie sie hier propagiert werden. Die wollen mir nicht glauben, daß jemand sowas ernsthaft installieren will.

Wüssten die Kunden, dass es zur 230V-Retrofit-LED-Dimmung auch Alternativen gibt, dann sehe das ganz anders aus.

Mag sein. Ich habe mich sehr bewusst gegen 24V entschieden. Das macht auch Mühe, weil bei 230V nicht alles problemlos ist, aber im Ergebnis ist es nun ziemlich perfekt, ohne die Nachteile von 24V.

[Andreas1]

Das liegt daran, daß hier im Forum eine ungewöhnliche Lösung (24V) intensiv beworben wird, die viele Besonderheiten und Einschränkungen mit sich bringt.

Es hat ja durchaus seine Gründe, dass hier im Forum sehr viele eben keine Retrofit-LED-Dimmung wollen, sondern sich nach Alternativen umseehen und damit sehr zufrieden sind.

Die Welt außerhalb dieses Forums verlegt 230V, dimmt 230V per Phasenabschnitt/-anschitt oder Funk-PWM, und findet das Thema Licht gar nicht kompliziert.

Das liegt aber vielmehr daran, dass viele Elektriker noch immer diese Denkweise haben und moderne LEDs genauso dimmen wie einen Glühdraht einer Glühbirne.

Kompliziert wird es dann, wenn der Kunde sich darüberärgert, dass die blöden LEDs sich nicht so schön dimmen lassen wie Glühbirnen oder Halogenspots, stattdessen bei bestimmten Helligkeiten flackern und surren. Und wenn der Kunde das bemängelt dann ist die Antwort eben, dass die EU schuld ist, die haben ja die guten alten Glühbirnen verboten, LEDs lassen sich eben nicht so gut dimmen.

Wüssten die Kunden, dass es zur 230V-Retrofit-LED-Dimmung auch Alternativen gibt, dann sehe das ganz anders aus.