Die richtige Beleuchtung

[bwurst]

Das liegt daran, daß hier im Forum eine ungewöhnliche Lösung (24V) intensiv beworben wird, die viele Besonderheiten und Einschränkungen mit sich bringt.

Die Welt außerhalb dieses Forums verlegt 230V, dimmt 230V per Phasenabschnitt/-anschitt oder Funk-PWM, und findet das Thema Licht gar nicht kompliziert.

Eigentlich hast du recht. :-P

Dafür habe ich in meiner alten Wohnung einen extra teuren Dimmer und ein extra teures Retrofit-Leuchtmittel besorgt, dieses dann ganz vorzüglich zum Brummen in allen Tonarten gebracht und dann entnervt wieder alte, sorgsam gehamsterte Glühlampen eingebaut.

Da war mir klar, dass der Fortschritt schonmal nicht in diese Richtung geht. Also mit 24V was neues ausprobiert und bisher sehr zufrieden. Im Kinderzimmer nachts auf ca. 2% runter gedimmtes Licht brennen zu lassen ist schon sehr cool.

Gruß,
Bernd

Wie gesagt - ich lese seit über 6 Monaten mit und statt schlauer werde ich immer verwirrter. Als privater Bauherr würde ich die Leuchtenfrage inzwischen mit als das komplexeste Thema beim Hausbau ansehen.

Das liegt daran, daß hier im Forum eine ungewöhnliche Lösung (24V) intensiv beworben wird, die viele Besonderheiten und Einschränkungen mit sich bringt.

Vielleicht ist das ja auch so gewollt von der Großindustrie um die Margen oben zu halten, aber schön ist was anderes.

Die Welt außerhalb dieses Forums verlegt 230V, dimmt 230V per Phasenabschnitt/-anschitt oder Funk-PWM, und findet das Thema Licht gar nicht kompliziert.

[knxodernix]

Bei vielen privaten Bauherrn wie mir verhält sich das Lesen indirekt proportional zum verstehen -> je mehr ich lese desto unverständlicher wird es.
Das es keine einfachen Lösungen gibt ist mir klar, aber es gibt so viele Für und Wider das einem schwindlig wird.


Ich habe mir zur Orientierung und Entscheidungsfindung vor Rohbaubeginn von Voltus eine grobe Kalkulation der Geräte als DALI vs. KNX machen lassen. An dieser Stelle nochmal Danke dafür - und da bei beiden zentralen Lösungen (MDT vs. EldoLED) nur ein minimaler Preisunterschied war wollte ich mich eigentlich für zentral KNX entscheiden.


Erst dachte ich mir beim erstellen des Rohbaus im klaren zu sein das zentral 24V wohl die beste Lösung ist. Also habe ich 25mm Leerrohre vom Verteiler zu den einzelnen Leuchtstellen verfahren und max. 2 Leuchtstellen zusammengefasst um flexibel zu bleiben und doch die Menge an Leitungen zu begrenzen.

Dannn noch Halox-P Dosen mit Mineralfaserplatte eingebaut, damit man bezüglich der Leuchtengröße variabel bleibt. Trafotunnel war schon ein No-Go, weil der Deckenhersteller für die Halox-P 38,- Netto genommen hat, für die mit Trafotunnel wären - Achtung - 74,- Netto fällig gewesen.


Bei der damaligen Planung war immer von 5x2,5mm die Rede, inzwischen soll man zur Reserve 7x2,5mm nehmen da ja "Dimm2Warm" bzw. "TW" jetzt schon ansteht.


Nun habe ich zur Probe mal so ein schnuckeliges 7x2,5mm eingezogen und selbst mit Hilfe des Elektrikers war das kein Spass mehr. Da war mehr Gleitmittel dran, als die gesamte kalifornische Porno-Industrie im Jahr verbraucht und trotzdem war das noch eine Plackerei. Bei ca. 40 Kabeln mit je 5 bis 20 m will ich gar nicht dran denken wie schwer das wird.

Außerdem ist klar, wenn das Kabel mal sitzt ist spät. nach 1 bis 2 Monaten, wenn das Gleitmittel eintrocknet, Schicht im Schacht. Das bewegt sich dann keinen Millimeter mehr. An ein einziehen einer weiteren Leitung für eine spätere "Erweiterung" ist eh nicht zu denken (19,8mm Innendurchmesser Rohr bei ca. 15,2mm Leitungsdurchmesser - da passt nix mehr rein).

Und da wären ja noch die ca. 12 x RGBW Stripes die noch zu steuern sind. Die sind dann auch fast 30m weg von der Verteilung.


Also doch dezentral?

Aber passen in meine Halox-P Gehäuse - ohne Trafotunnel - überhaupt noch Controller rein und werden die dann nicht zu warm?
Und wie schaut es preislich aus bei vielleicht 20 Controllern?

Wie gesagt - ich lese seit über 6 Monaten mit und statt schlauer werde ich immer verwirrter. Als privater Bauherr würde ich die Leuchtenfrage inzwischen mit als das komplexeste Thema beim Hausbau ansehen.

Vielleicht ist das ja auch so gewollt von der Großindustrie um die Margen oben zu halten, aber schön ist was anderes.

[gbglace]

Ja ist ja nicht verkehrt, Ich habe nun aber erstmal ne Planung die meinen Bedürfnissen einige Jahre gerecht wird. Sie ist quasi halbzentral da ich 2 UV habe in denen nix ausser Licht ankommt bzw abgeht und derzeit mit Netzteilen 24V und DMX Treiber gefüllt sind. Und die stecken im Trockenbau direkt vorm Steigschacht. Und abgehangene Decken habe ich auch.
Von daher bin ich damit erstmal sehr entspannt was die zukünftigen Lichtbedürfnisse angeht.

[Hubertus81]

Weil es da soweit ich informiert fast nur REG Geräte gibt. Außerdem ist es 230V. Das Zentral zu machen halte ich für nicht verkehrt. Du kannst auch mit wenig Aufwand wenn du Reihenklemmen benutzt die Ader mit einem Schaltkanal oder Dimmkanal verbinden weil beides 230V.
Steigst du aber von 230V auf 24V um oder umgekehrt so wird es schon unschön.
Fängt schon damit an dass wenn du ne N Schiene benutzt erstmal die Klemme tauschen musst, weil N soll ja dann Minus sein und nicht mehr N. Zusätzlich möchtest du das Kabel vielleicht im "24V Bereich" deines Verteilers auflegen.
Es geht primär ja nicht um Phasendimmer sondern ob 230V oder 24V/SELV. 24V dezentral zu machen dafür sprechen ne ganze Reihe von Gründen, wie ich genannt habe. Sehe eigentlich nur den einen Vorteil bei einer 24V Stromversorgung dass man Netzteile sparen kann. Ansonsten halte ich es für einen kompromiss die 24V LED Controller Zentral zu setzen wenn man den Platz für dezentral auch hat.
Für den Schaltschrankbauer macht es vielleicht auch Sinn wenn er alles dort reinbauen kann schon. Doch für den Häuslebesitzer dieser hat in meinen Augen mehr Flexibilität wenn es dezentral wäre.
Zumal ich sogar einen DALI Phasendimmer habe. Dort kann ich später ganz einfach dank der 5 Adern auf was anderes umsteigen. Einfach einen DALI LED Controller in die Decke geschoben und den DALI Phasendimmer raus.
Würde ich das mit "deinem" Zentralen Ansatz machen in 24V Technik so muss ich das Kabel im Verteiler erstmal woanders neu auflegen.
230V würde ich daher 230V lassen und in NYM ausführen. So kommt es auch nicht so einfach zu Verwechselungen wenn ich weiß alles was NYM ist da ist 230V drauf und niemals SELV.
Ich denke dieser Zentrale Ansatz ist veraltet. Früher machte das vielleicht noch Sinn wo es 1-2 maximal 3 einfarbige Brennstellen pro Raum gab in 230V was man dann mit nem 5x1,5 NYM erschlagen konnte und mit 1-2 REG Phasendimmern mit entsprechender Kanalzahl dann auskam.
Aber heute haste bei einer RGBW Beleuchtung schon 4 Kanäle, bei zweien dann 8. Egal was ich da fürn Kabel zieh, allein dadurch verbaue ich mir schon die Möglichkeiten, beim Licht zentral betrachtet. Da macht es doch mehr Sinn Strom und Datenleitung zu verlegen für Licht. Selbst wenn es KNX irgendwann nicht mehr geben sollte sondern irgendwas neues, so bin ich mir sicher wird diese Technik dann ebenso dasselbe Buskabel verwenden kann und weniger dass komplett neue Kabel benötigt werden.
Sind zumindest meine Gedanken.
Zentral ist schon gut, wenn es Sinn macht je nachdem was man vorhat. Würd ich bei Rolladen, Türsensoren etc auch weiterhin so ausführen bei Licht nicht. Wobei im Außenbereich wohl auch bei Licht wieder dann eher zentral oder mit Unterverteilungen.

[Voltus]

Warum werden dann Phasendimmer für fast nur zentral eingesetzt? Ich denke man sollte jedes Projekt für sich betrachten.

[Hubertus81]

Also ich kanns mir schlecht vorstellen dass man nirgends Platz hat. Klemmstellen haste ja auch zB, oder ist dafür auch "kein Platz"?
Ich mein irgendwo ist doch immer Platz. Abgehängte Decke ist auch von Vorteil, denn vielleicht willste die Leuchten in 10Jahren mal anders machen. Kannst ja schlecht alles mit Halox Dosen vollpflastern auf Vorrat, weil du vielleicht irgendwo mal irgendwas machen könntest.
Viele haben ja auch Lightvouten etc das sind doch alles Holzkonstruktionen oft, da hat man auch Platz, oder hinter nem Schrank/Spiegel im Bad, zumindest da ist bei mir auch paar cm Raum noch.
Und bei Kabel halte ich NYM mit PE für 24V für nicht soo professionel, das einzige was sonst noch preiswert wäre mit hohen Querschnitt ist Lautsprecherkabel, ist aber auch net toll. Das Argument ist ja dann oft "kannst das aber für 230V dann auch benutzen. Ja nur weil man im Verteiler ja auch ne Trennung zwischen 230V und 24V machen sollte endet das Kabel dann oft an der falschen Stelle und bei ner Umstellung muss man es dann auch erstmal wieder woanders hin versetzen. Das klappt dann auch nur wenn das Kabel noch genug Reserve hat, weil ansonsten ist es zu kurz.
Und egal wieviele Adern dein Kabel hat, so flexibel wie bei dezentral wird es einfach nicht.
7adriges reicht für 5 Kanäle, wovon 4 schon weg sind bei RGBW. Was wenn man aber mal 2mal RGBW haben will? Dann steht man auch wieder dumm da bei dem zentralen Ansatz. Klar kannst noch mehr Leitungen verlegen, nur meist wirste dann wenn du es brauchst merken entweder sind es zuwenig Adern oder zuwenig Querschnitt, grade bei 24V. Oder legst unmengen von Leerrohren auf Reserve
Ich mein man verbaut sich dadurch auch ne Menge alles zentral zu machen. Bei dezentral biste hochflexibel mit Busleitung plus 230V Strom.
Da haste wenns sein muss x-Kanäle, mit soviel Leistung wie die 230V Versorgung hergibt.
Zentrale 24V Versorgung sehe ich vielleicht noch ein bei vielen Brennstellen mit wenig Leistung, aber Aktoren bin ich dann eher für dezentral.
Wenn man noch mit CC und Zentralen Aktoren rumspielt und dann net aufpasst kann man auch schnell mal was zerschießen.

[gbglace]

Ja setzt aberauch den notwendigen platz in der Decke vorraus. Von daher gilt auch hier wie für einem KNX-Verteiler Platz braucht es reichlich gern etwas mehr als zu wenig.

Abgehangene Decken sind daher auch im Neubau sehr zu empfehlen.

Ansonsten 7-fach NYM da passt das dann wieder mit dem PE und man kann zwei Leiter für den Rückkanal nehmen.

Das ist der Nachteil, wenn man trotz Bussystem die Aktorik zentral einbaut: man ist durch die Leitungen begrenzt, so wie bei konventioneller Klick-Klack-Installation.

Bei dezentraler Aktorik wäre das alles kein Problem: man nehme Bus und 230V, und dann vor Ort LED-Treiber ganz nach Bedarf und Stand der Technik, wenn's sein muß in einem Jahrzehnt mit RGB-WW-KW-XYZ

[gbglace]

5 adrig passt natürlich theoretisch für RGBW nur wenn ein grüngelber Darht mit drinnen ist halt nicht, da dieser nur für PE zu verwenden ist, für RGBW fehlt dann wieder einer. Für zweifarbiges gemischtes Weiß aber vollkommen ausreichend. Ansonsten 7-fach NYM da passt das dann wieder mit dem PE und man kann zwei Leiter für den Rückkanal nehmen.

[EinAnfaenger]

Bei der Kabelverlegung würde ich auf jeden Fall alles für RGBW vorsehen. Maximale Flexibilität.

Hmm, wie sollte das dann aussehen? Aktuell plane ich zu allen Leuchtstellen mit 5x1,5. Es liegt jeweils ein 20er Leerrohr in der Decke zu jeder Leuchtstelle, Entfernungen zur UV werden nicht soo lang (es handelt sich um eine Wohnung, kein EFH, schätze die max. Entfernung auf ca. 10m). Bringt mir dann 7x1,5 was? Bunt wäre nicht so wichtig, aber dimmbar in Kombination mit TW ist schon interessant.

Gruß,
Tom

[bwurst]

Soll auch Wohnungen geben wo mehr als eine Person drin wohnt Oder sich das Licht automatisch woanders abschaltet wenn du im anderen Raum bist. Daher wie gesagt der Hinweis mit den getrennten Versorgungsleitungen sodass der Spannungsabfall in Raum A nicht die Lampen in Raum B beeinflusst bei Betätigung. Alternativ halt entsprechend hohe Querschnitte verwenden, aber wenn man unter 0,5V Verlust haben will kommt da für ne Hauptbeleuchtung schon was zusammen.

Es ging darum, dass bei weiter entfernten Leuchten das Licht anders ist als bei kurzen Leitungen. Und das bekomme ich nicht im direkten Vergleich zu sehen.
Dass man getrennte Leitungen von jeder Leuchtengruppe oder zumindest von jedem Raum in den Verteiler zieht halte ich unter den gegebenen Rahmenbedingungen für selbstverständlich und habe ich oben auch so geschrieben.

[schoko01]

Gutes Timing mit diesem Thread. Sehr viel gelernt, in kompakter Form. Vielen Dank an die Experten hier.

Da kann ich nur zustimmen. Danke auch noch mal von meiner Seite.

[dhb2002]

Gutes Timing mit diesem Thread. Sehr viel gelernt, in kompakter Form. Vielen Dank an die Experten hier.

[hjk]

Also wenn man auf bewegtes buntes Licht verzichten kann (keine statischen Farbbilder) dann gern NUR KNX.

Und wenn man im der Farbe und Sättigung dimmen möchte, also Farbe stufenlos verstellen, geht das nur mit HSV, also nur mit KNX.
Wenn man mit festen Szenen ohne Farbdimmen leben kann, geht auch Dali.