Sensoren - welche must have / nice to have

[Gast]

Halbernst gemeinter Vorschlag: Pollensensor anstatt VOC. Mitsubishi Electric hat da was entwickelt:
http://www.techtimes.com/articles/13...n-and-dust.htm

[MatthiasS]

Gefahr im Verzug, wenn hier nicht umgehend ein sachlicher Ton einkehrt!

[RBender]

Um den stark allergiegeplagten Bewohnern Rechnung zur tragen, ist die Lüftungsanlage bestimmt vorsorglich stärker ausgelegt und erreicht sicher bei Nennlüftung eine Luftwechselrate von n=1. Mit einer derartigen Auslegung kann es bei richtiger Positionierung der VOC/CO2 Äquivalent Sensoren bestimmt gelingen, innerhalb von 4-8 Stunden annähernd ein Frischluftereignis zu "generieren" und man hätte dieses Problem gelöst. Allerdings ist die Messungenauigkeit und Wiederholgenauigkeit der Sensoren sehr schlecht (wie bereits von Manuel kurz angedeutet), wodurch man eine Steuerung der KWL eher am schlecheteren Messwert orientieren müsste, wodurch natürlich im Winter Energie verschwendet würde und im Sommer wohl eine Kühlung notwendig werden würde...

Das ist ein interessanter Ansatz, deckt sich aber nicht mit dem, was mir so "aus der Praxis" berichtet wurde. Hier haben die Nutzer in dem entsprechenden Zeitraum eher die Anlage in Richtung "reduzierte Lüftung" verstellt oder die normale Tagesregelung beibehalten. Allerdings ist ein "Pollenfilter" und kürzere Wechselintervallen wohl Pflicht.

Was spricht dagegen die KWL (oder auch einfache Abluftanlagen) für die Grundlüftung / Nennlüftung, wie im Lüftungskonzept festgelegt, durchlaufen zu lassen und die "Spitzen" mit Luftfeuchtesenoren zu erfassen und nachzuregeln?

[evolution]

RBender Mit einer reduzierten Lüftung ist es nicht möglich, ein für den VOC Sensor notwendiges Frischluftereignis zu erzeugen, damit sich dieser Rekalibrieren kann. Der VOC Sensor rekalibriert sich in Folge dessen auf einen "falschen" Messwert und das Gesamtsystem schwingt sich im Laufe der Zeit auf einem "falschen" Wert ein. Die Nutzer merken davon nichts, da wohl kein gewöhnlicher Haushalt in der Lage ist mittels Messinstrumenten den tatsächlichen mit dem vom VOC Sensor ausgegebenen Wert zu vergleichen. Von daher bleibt einem nichts anderes als methodisch ein Frischluftereignis sicherzustellen und dies ist selbst bei Nennlüftung und mit einer üblicher Weise ausgelegten Luftwechselrate von n=0,3 schlicht nicht innerhalb von 4 Stunden möglich.
Hilfweise ist die Auswertung einer steigenden Flanke denkbar. Hiermit würde es sich allerdings zum Vergleich so verhalten, als ob man eine Raumtemperatur nicht absolut messen, sondern lediglich eine Temperaturänderungen erfassen kann. Eine Heizungsregelung wäre hiermit auch nicht wirklich gut umsetzbar. Auch wenn dieses Beispiel nicht das messtechnische Problem von VOC Sensoren entspricht, verdeutlicht es doch zumindest recht schnell, dass eine ordentliche Regelung ausschließlich mit Änderungsvektoren schwerlich möglich ist. Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass eine Steuerung der KWL mit einer "normalen Tagesregelung" am geeignetsten ist und für den Komfort besondere Ereignisse (wie e.g. Duschen) mithilfe von Feuchtigkeitssensoren über Stoßlüftungen in den Griff bekommen kann.

[Beleuchtfix]

Frank, hast du zu den Frischluftereignissen praktische Erfahrung, oder ist das mehr eine theoretische Diskussion anhand der Gebrauchsanweisungen? Zu welchen Abweichungen kann es denn kommen? Ich vermute mal, dass der größte teil der VOC Sensoren nicht regelmäßig "belüftet" werden und trotzdem eine passable Regelung möglich ist.

Gruß
Florian

[RBender]

evolution sorry , ich hätte das Zitat kürzen müssen. Ich sehe das auch so, dass die vorhandenen VOCs für eine Regelung der KWL ungeeignet sind. Es ging mir eher darum, dass Pollenallergiker vielleicht eher die Luftwechselrate verringern sollten als sie zu erhöhen.
DIe Nennlüftung sollte im übrigen nach DIN 4108 bzw. 1946 mit n=0,5 angesetzt werden. Also einen rechnerischen Austausch alle 2h.

[evolution]

Frank, hast du zu den Frischluftereignissen praktische Erfahrung, oder ist das mehr eine theoretische Diskussion anhand der Gebrauchsanweisungen?

Florian, wir haben mehrere VOC und CO2 Äquivalente hier im praktischen Einsatz. Und meine Erfahrungen decken sich größtenteils mit den Angaben in der Gebrauchsanleitung. Einzig im Zuluftkanal haben wir keinen VOC Sensor - hier kann sicherlich ein einigermaßen brauchbarer Messwert ermittelt werden aber für diesen sehe ich zumindest in unserer Wohngegend einen geringen Nutzen.

Zu welchen Abweichungen kann es denn kommen? Ich vermute mal, dass der größte teil der VOC Sensoren nicht regelmäßig "belüftet" werden und trotzdem eine passable Regelung möglich ist.

Wie groß eine Abweichung sein kann hängt doch nicht nur von der falschen Rekalibrierung des Sensors ab, sondern auch von der Positionierung und einigen weiteren Einflussparameter. Überdies addieren sich diese Fehler und die Messungenauigkeit von VOC Sensoren ist überdies recht hoch.
Und nein, meines Erachtens ist selbst eine passable Regelung nur unter den in Post #23 genannten Bedingungen möglich.

[evolution]

Es ging mir eher darum, dass Pollenallergiker vielleicht eher die Luftwechselrate verringern sollten als sie zu erhöhen.

Das vermag ich nicht zu beurteilen. Hier ging es auch vielmehr um die Voraussetzungen ein Frischluftereignis für den VOC Sensor zu generieren, ohne die Fenster öffnen zu müssen.

DIe Nennlüftung sollte im übrigen nach DIN 4108 bzw. 1946 mit n=0,5 angesetzt werden. Also einen rechnerischen Austausch alle 2h.

Korrekt. Allerdings werden die Lüftungsanlagen aus mir unverständlichen Gründen meist anders ausgelegt. Üblicher Weise haben die meisten EFH mit einem umbauten Raum von rd. 900m³ eine KWL mit 300m³/h oder 360m³/h verbaut. So wird meist die max. Lüftung unter günstigsten Betrachtung zur Einhaltung der DIN 1946-6 hergenommen und die KWL hernach ausgelegt. Nicht nur weil mein Verständnis von einer Nennlüftung die Grundlüftung selbst ist und ich gern eine worst-case Betrachtung mache, gehe ich bei meinen theoretischen Annahmen von n=0,3 aus. Und nein, ein vollständiger Luftaustausch ist in 2 h mit n=0,5 praktisch niemals möglich (s. Post #19).

[heckmannju]

evolution sorry , ich hätte das Zitat kürzen müssen. Ich sehe das auch so, dass die vorhandenen VOCs für eine Regelung der KWL ungeeignet sind. Es ging mir eher darum, dass Pollenallergiker vielleicht eher die Luftwechselrate verringern sollten als sie zu erhöhen.

Das hab ich auch schon bemerkt. Ich würde sie eher bei Nennlüftung durchlaufen lassen.

[Hups]

sorry, ist jetzt bereits total OT und dennoch ist es mir ein Bedürfnis:

evolution
ja, aber hier geht es um einen Wohnraum und nicht um ein Krankenhaus-OP-Saal.
Mein Zugang zu dem Thema ist auf der Raumklimaseite - nicht auf der elektrotechnischen. Fürs Raumklima ist eine ÄNDERUNG relevant. Und eine Änderung wird auch von einem nicht 100% richtig kalibrierten VOC-Sensor erfasst werden. Wenn ich in meinem Wohnraum normal (keine Personen im Raum) 200ppm hab, dann kann das von mir aus der VOC-Sensor auch als Null annehmen.
Freilich ist der Wert falsch. Aber seinen Sinn erfüllt der Sensor dennoch, wenn ich ihn in eine Logik einbinde in der bei einem Wert von +800ppm über Kalibrierung die Lüftung eine Stufe hochfährt.

Ein Fahrzeugtachometer seigt auch nie den exakt richtigen Wert an und dennoch hat jedes Auto einen....

Ich bin der Meinung, dass es beim Wohnen um das subjektive Empfinden der Menschen geht die da leben und nicht um objektive Werte eines Sensors. Sobald ich dieses subjektive Empfinden +/- meiner Haussteuerung beibringen kann, ist alles OK. Das ist keine exakte Wissenschaft die versagt, sobald keine 100% richtigen Werte vorliegen.

SG,
Hups

[evolution]

Ein Fahrzeugtachometer seigt auch nie den exakt richtigen Wert an und dennoch hat jedes Auto einen....

Falsch. Ein Fahrzeugtacho muss innerhalb vorgegebener Genauigkeit anzeigen.

Und nein, es geht um keine Wissenschaft, sondern lediglich um die Erläuterung, warum ein VOC Sensor denkbar ungeeignet ist, um eine KWL zu regeln!

[Gast]

Wenn ich in meinem Wohnraum normal (keine Personen im Raum) 200ppm hab, dann kann das von mir aus der VOC-Sensor auch als Null annehmen. Freilich ist der Wert falsch. Aber seinen Sinn erfüllt der Sensor dennoch, wenn ich ihn in eine Logik einbinde in der bei einem Wert von +800ppm über Kalibrierung die Lüftung eine Stufe hochfährt.

Wie gesagt, solche Trends bekommt der Sensor natürlich schon mit, auch ohne "richtiges" Frischluftereignis.

Ich betreibe hier (keine KWL, nur Fensterlüftung) CO2-Sensoren, deren Sensor-Rohdaten ebenfalls mit der Zeit wegdriften und ebenso intern über ein Frischluftereignis korrigiert (kalibriert) werden müssen. Da merkt man den Effekt, daß nach richtig gründlicher manueller Lüftung plötzlich ganz unrealistisch niedrige Werte angezeigt werden, die hier in der Stadt gar nicht möglich sind. Der Grund ist, daß der Sensor sich vorher auf die niedrigsten gemessenen Werte eingestellt hat und die als Frischluft 400ppm (oder so in der Größenordnung) interpretiert hat. Tatsächlich waren die Werte aber höher (nicht wirklich Frischluft) und die daraus abgeleitet Kalibrierung falsch, was dann über Wochen entsprechend falsche Meßwerte nach sich zieht.

Nun kann man sagen, was interessieren mich Absolutwerte, mich interessieren nur Trends. Danach regeln würde ich aber nicht, wenn die Absolutwerte ohnehin fragwürdig sind.

[heckmannju]

Hi Volker,

wie kannst du das den sagen das die Werte wegdriften? Hast du noch einen genaueren CO2 Sensor?

VG
Jürgen

[Hups]

evolution
Das muß jeder für sich entscheiden.
Hilft mir dieser Sensor mein subjektives Wohlbefinden zu halten oder gar zu steigern, ohne manuell in die Haussteuerung eingreifen zu müssen?
Den Rest bitte aus meinem vorigen Post entnehmen #40.

Gast
sobald ich ein stabiles Level hab, kann ich mit den Werten arbeiten, ohne absolut exakten Werten hinterherlaufen zu müssen - um die zu erreichen müßte ich ja immer aktiv Umweltänderungen vornehmen, wie sie im normalen Gebrauch im Raum nicht vorkommen. Da tu ich mir dann wirklich leichter, wenn ich auf den Sensor verzicht und nach Gefühl schalt.

SG,
Hups

[evolution]

Hilft mir dieser Sensor mein subjektives Wohlbefinden zu halten oder gar zu steigern, ohne manuell in die Haussteuerung eingreifen zu müssen?

Und mit der Ergänzung: "...und ein VOC Sensor kann das nicht leisten." decken sich unsere Meinungen doch. So what?