Sensoren - welche must have / nice to have

[Hennessy]

Habe drei Leckagesensoren an meine ABB GMA 8.1 angeschlossen. Zuerst nicht eingeplant, nachdem aber bei den Schwiegereltern während einer längeren Abwesenheit die Wasseruhr zu seichen begann und der halbe Keller geflutet wurde, habe ich gerne diese zusätzlich noch bestellt und auch gleich noch angeschlossen. Und zwar: im Technikraum (Wasseruhr, Wasserverteilung, Heizung), in der Waschküche (WM, Spüle) und in der Küche (GWM, Spüle).

[gbglace]

Göran, Du betreibst postfaktische Argumentation...

Na in diesem Falle bin ich einfach wirklich mal interessiert was denn für eine Installation + sonstiger Aufwand notwendig wäre um eine KWL automatisiert bedarfsgerecht auch mit Sensoren ala CO2 und VOC zu betreiben.

Auch wenn das ganze ne Komfortinvestition war, mag ich sie dennoch autark und optimiert betreiben.
Drum das überspitzte Szenario in der Frage.

Ich mach auch gern al nen extra Thread dazu auf.

[MoseP]

Danke evolution für Deine hilfreichen Erläuterungen. Es ist gut zu wissen, dass VOC-Sensoren für eine genaue Messung Frischluftereignisse benötigen, um wieder kalibriert zu werden (würde also in einem geschlossenen Kellerraum wenig bringen). Aber soweit zu gehen, dass man sie deshalb grundsätzlich nicht für Lüftungsanlagen einsetzen kann würde ich nicht gehen. Aus meiner Sicht ist das aus zwei Gründen trotzdem möglich und sinnvoll (eventuelle Sensorkonstrukteure mögen mich korrigieren, wenn ich etwas zu vereinfacht wiedergeben sollte):

1. Es muss sich beim Frischluftereignis nicht um ein singuläres Lüftungsereignis wie beim Stosslüften handeln, sondern es reicht ein Zustand "saubere Luft". Der Sensor kalibriert sich auf den niedrigsten gemessenen Wert in einem bestimmten Zeitfenster. Nehmen wir mal 7 Tage als solches Fenster. Wenn ich nun davon ausgehe, dass über eine Woche mal tagsüber kein Eintrag von zusätzlichen VOC erfolgt (zum Beispiel, weil niemand zuhause ist), so kann ich vereinfacht bei einer Luftwechselrate von 0,25/h nach 4 Stunden von "sauberer Luft" ausgehen. Hier wird dann der geringste Wert gemessen und der Sensor stimmt wieder ungefähr.
2. Ich stimme Dir zu, dass ein VOC-Sensor nicht geeignet ist, um bei KWL einen stetigen Eintrag von VOC zu eliminieren (z. B. aus Lacken oder anderen Lösemittelausdünstungen). Aber es geht bei dieser Steuerung ja nicht um die genaue Messung des VOC, sondern um einen Indikator für verschmutzte Luft aufgrund eines Ereignisses. Wenn ich also koche oder sich viele Leute im Raum aufhalten, dann zeigt der Sensor einen Anstieg von VOC an. Genau darauf soll die KWL reagieren und bis zu einer bestimmten Reduktion des VOCs stärker lüften.

Insbesondere in Kombination mit einer Feuchtemessung sollte ich doch eine sinnvolle Steuerung der Luftqualität hinbekommen.

Zu den anderen Fragen des TE: Wie schon von meinen Vorrednern erwähnt geht es natürlich darum, was ich vor habe. In meinem Haus will ich genau die angesprochene Überwachung der Heizung (FBH mit Wärmepumpe) durchführen und auch Optimierungen an den Durchlaufmengen und der Spreizung vornehmen können. Dazu brauche ich dann eben Sensoren in VL und RL und im Estrich. Wer sich dafür nicht interessiert kann die sicher problemlos weglassen.

Am besten ist es, wenn die Heizung und die KWL diese Daten auch direkt nutzen bzw. ihre eigenen Sensordaten (z. B. Heizkessel VL und RL) ins KNX einspeist und ich mir so unnötig doppelte Sensoren sparen kann.

Viele Grüße

André

[evolution]

Es muss sich beim Frischluftereignis nicht um ein singuläres Lüftungsereignis wie beim Stosslüften handeln, sondern es reicht ein Zustand "saubere Luft". Der Sensor kalibriert sich auf den niedrigsten gemessenen Wert in einem bestimmten Zeitfenster. Nehmen wir mal 7 Tage als solches Fenster. Wenn ich nun davon ausgehe, dass über eine Woche mal tagsüber kein Eintrag von zusätzlichen VOC erfolgt (zum Beispiel, weil niemand zuhause ist), so kann ich vereinfacht bei einer Luftwechselrate von 0,25/h nach 4 Stunden von "sauberer Luft" ausgehen. Hier wird dann der geringste Wert gemessen und der Sensor stimmt wieder ungefähr.

André, man kann leider nicht davon ausgehen, dass bei einer Luftwechselrate von n=4 innerhalb von 4 Stunden das Haus durchgelüftet ist. Der kleinere Einflussfaktor ist sicherlich die nicht immer exakt gleiche Durchströmung je Raum. Ungeachtet dessen verhält es sich mit der KWL leider so, dass sich die zustömende Luft mit der Raumluft vermischt und die vermischte Luft ausgeblasen wird. Somit ist das Luftwechselverhalten keineswegs linear sondern vielmehr logarithmisch, ähnlich der einer Halbwertszeit. Wenn wir nun eine verbrauchte Luft im Raum haben und den Raum ohne weitere "Verunreinigung" 4 Stunden nennlüften, sind entgegen der Annahme vereinfacht gerechnet noch 50% der Schadstoffe vorhanden, nach 8 Stunden noch 25% usw.. Erschwerend kommt hinzu, dass die Nutzer meist davon ausgehen, eine Nennlüftung sei bei Abwesenheit nicht notwendig und reduzieren in diesem Zeitraum die Luftwechselrate deutlich, was in diesem Fall kontraproduktiv ist.
Das bedeutet doch, dass die Hauptabwesenheitszeit am Tag von 8 Stunden nicht als Frischluftereignis ausreicht und sich die Messeinrichtung unter einer falschen Annahme auf "Frischluft" justiert. Nehmen wir zur Verdeutlichung einen CO2 Sensor, der messtechnisch ein VOC Mischgassensor mit berechnetem CO2 Äquivalent ist. So bedeutet dies, dass er bei sehr verbrauchter Luft (1900ppm) und nach 8 Stunden Nennlüftung den CO2 Wert auf 800ppm reduzieren kann. Und -darin liegt die Krux- er den Wert von 800ppm als Frischluftereignis wertet (anstelle 450ppm) und den Sensor daraufhin justiert. Heisst also, der Sensor hat mit 800ppm eine um 350ppm falsche Basis für die ausgegebenen Absolutwerte, der Messwert driftet also weg. Und diese Basis schwankt stark, da das Nutzungsverhalten e.g. werktags anders ist als wochentags. Somit ist ein VOC Sensor ohne klassisches Durchlüften für eine Regelung der KWL aus messtechnischer Sicht gänzlich ungeeignet.

[nipponichi]

Die VOC-Sensoren täuschen mit ihrem ppm-Wert eine Genauigkeit vor, die nicht gegeben ist. Es wird ein Widerstandswert betrachtet, der aber nicht nur von den VOCs, sondern auch von Luftfeuchte und Alterung abhängt. Somit muß die FW Änderungen und Sprünge korrekt interpretieren - das klappt nicht immer.

Betreibt man zwei Sensoren nebeneinander, aber mit unterschiedlichen Vorbedingungen (Zeitpunkt Inbetriebnahme, einen Sensor Feuchtigkeit aussetzen, nur einen Sensor lüften, etc.) driften die Werte schnell 200-300 ppm auseinander. Geht die Lüftung mit einem Feuchtigkeitssprung einher, gibt es auch lustige Effekte.
Man kann einem VOC-Sensor einfach glauben. Oder man hinterfragt die Ergebnisse - spannend, aber ernüchternd.

[Hups]

naja.
Jetzt könnte man noch einwerfen, dass der VOC-Wert sehr wohl für die Belüftungssteuerung genützt werden kann. z.b. im WC.
So viel Unterschied ist da schon, dass man erkennt obs zur Sache ging. Ganz unabhängig von Frischluftereignissen usw.
jedoch, wie bereits oben erwähnt ist fraglich, ob der Effekt von +30% Lüfterleistung überhaupt was bringt in dem Fall. Müßt ich mal versuchen....

[Voltus]

Somit ist ein VOC Sensor ohne klassisches Durchlüften für eine Regelung der KWL aus messtechnischer Sicht gänzlich ungeeignet.

Vielen Dank für die verständliche Erläuterung Frank. Welchen Rat würdest Du jetzt einem Bauherren geben? Bei uns z.B. sind 2 sehr allergische Menschen im Haus. Ich könnte zu gewissen Jahreszeiten gar nicht auf Fensterlüftung setzen.

Einfach die Lüftungsanlage währen der Abwesenheit mal 4 Stunden auf volle Leistung?

[evolution]

Bei uns z.B. sind 2 sehr allergische Menschen im Haus. Ich könnte zu gewissen Jahreszeiten gar nicht auf Fensterlüftung setzen.
Einfach die Lüftungsanlage währen der Abwesenheit mal 4 Stunden auf volle Leistung?

Um den stark allergiegeplagten Bewohnern Rechnung zur tragen, ist die Lüftungsanlage bestimmt vorsorglich stärker ausgelegt und erreicht sicher bei Nennlüftung eine Luftwechselrate von n=1. Mit einer derartigen Auslegung kann es bei richtiger Positionierung der VOC/CO2 Äquivalent Sensoren bestimmt gelingen, innerhalb von 4-8 Stunden annähernd ein Frischluftereignis zu "generieren" und man hätte dieses Problem gelöst. Allerdings ist die Messungenauigkeit und Wiederholgenauigkeit der Sensoren sehr schlecht (wie bereits von Manuel kurz angedeutet), wodurch man eine Steuerung der KWL eher am schlecheteren Messwert orientieren müsste, wodurch natürlich im Winter Energie verschwendet würde und im Sommer wohl eine Kühlung notwendig werden würde...

[Hubertus81]

Kann man den VOC nicht so setzen dass er von der Frischluft angeblasen wird. Sprich er eine Lüftung triggert und dann die Lüftung für eine bestimmte Zeit läuft? Dann könnte er sich mit frischluft kalibrieren. Wird die Lüftung dann deaktiviert "misst" er wieder die Raumluft.

[heckmannju]

Hi,

um welche Allergien geht es da eigentlich? Die Luftwechselrate erhöhen halte ich jedenfalls nicht für das Alheilmittel...vor allem nicht bei Pollen.

Viele Grüsse
Jürgen

[Bambam69]

grad nochmal zurück auf meine Frage (Pro/Contra VOC ist ja schon so ein Thema, daher auch mein Gedanke):

Was wäre denn erfahrungsgemäß die beste Option Sensorplätze vorzubereiten ? Zusätzliche Schalterdosen setzen, 1Wire Leitung rein und erst mal ne Steckdose rein und irgendwann dann ggf. ein Voc oder sonstigen Sensor nachrüste?

Dann kann ich im Nachgang immer noch VOCs (die ja nicht zu den günstigsten Sensoren zählen) einbauen....

[evolution]

Die Luftwechselrate erhöhen halte ich jedenfalls nicht für das Alheilmittel...vor allem nicht bei Pollen.

Wer eine Pollenallergie hat, leistet sich einen Pollenfilter...

[Gast]

Was wäre denn erfahrungsgemäß die beste Option Sensorplätze vorzubereiten ? Zusätzliche Schalterdosen setzen, 1Wire Leitung rein und erst mal ne Steckdose rein und irgendwann dann ggf. ein Voc oder sonstigen Sensor nachrüste?

Für die Eventualpositionen kannst du die Dosen auch einfach mit Deckel verschliessen und zuputzen.

[heckmannju]

Was wäre denn erfahrungsgemäß die beste Option Sensorplätze vorzubereiten ? Zusätzliche Schalterdosen setzen, 1Wire Leitung rein und erst mal ne Steckdose rein und irgendwann dann ggf. ein Voc oder sonstigen Sensor nachrüste?

guckst mal da rein da wird viel erklärt über sensor position
https://shop.wiregate.de/download/Planungshandbuch.pdf

[Voltus]

Wer eine Pollenallergie hat, leistet sich einen Pollenfilter...

Wir haben einen spitzen Pollenfilter. Das hat meinen Damen auch große Erleichterung gebracht. Deshalb kommt Fensterlüftung auch nicht infrage.

Viele Allergien: Birken, Gräser....