statt nur W LED-Stripe nun RGB-W, jedoch nicht genügend Kabel

[Ing-Dom]

Wieso wird denn hier die Nichtsaussagende Prozentdarstellung gewählt um zu verwirren und so zu tun als ob wäre der Spannungsabfall bei 24V viel höher obwohl er in Wahrheit genau identisch ist, bei gleichem Stromfluss?

weil der Strom am Ende nicht interessiert, sondern die Leistungund daraus resultieren die Energie. Und bei gleicher Leistung ist der Strom bei 24V eben viel höher als bei 230V. Sprich es wird mehr Energie sinnlos verheizt.

Hast es jetzt kapiert?

[schlaftablette]

Um den Spannungsabfall zu berechnen muss man sich ja nur die Formeln ansehen für Gleichstrom und für Wechselstrom und hierbei das Delta U berechnen. Sieht man sich dann den tatsächlichen Spannungsabfall in % an, so erkennt man das dieser bei 24V wesentlich höher ist als bei 230V. Interessant ist tatsächlich nur der Prozentwert, da dieser in der Norm festgelegt wurde und 3% (vom Zähler bis zum Endverbraucher) nicht überschreiten darf (idealerweise 1,5%). Zum leichteren Verständnis eine einfache Rechnung mit folgenden Werten:

I=2A
l=30m
K = 56 m / ( Ohm * mm^2) (bei Kupfer)
A=1,5mm^2

Gleichstrom: delta U= (2*l*I)/(K*A)=(2*2A*30m)/(56 m / ( Ohm * mm^2)*1,5mm^2)= 1,43V
Wechselstrom: delta U= (2*l*I)/(K*A)=(2*2A*30m)/(56 m / ( Ohm * mm^2)*1,5mm^2)= 1,43V

Diese Werte sind gleich, da sich die Formeln nicht wirklich unterscheiden (der cosphi wurde vernachlässigt!!).

Berechnet man aber nun den Spannungsabfall in Prozent, so ergibt sich ein wesentlicher Unterschied.

Gleichstrom: Uin%=(deltaU*100%)/Unenn=(1,43V*100%)/24V= 5,95%
Wechselstrom: Uin%=(deltaU*100%)/Unenn=(1,43V*100%)/230V= 0,62%

Und siehe da, der Spannungsabfall bei Gleichstrom überschreitet die zulässigen Grenzen in der Norm um fast das Doppelte während hingegen man beim Wechselstrom sich noch weit darunter befindet und man hier die Möglichkeit hätte einen viel größeren Strom zuzulassen bzw. man die Leitung viel länger machen könnte.

Hoffentlich ist es mit diesem Beispiel klar, warum der Prozentsatz wichtig ist und nicht der tatsächliche Spannungsabfall in Volt entscheidend ist.

FG

[evolution]

schlaftablette Das sieht man selten, dass jemand mit seinem ersten Post gleich fachlich fundiert und mit einer korrekten Schlussfolgerung hier auftritt.
Weiter so und nicht ärgern lassen!

[mumpf]

Hi,

nochmal für den TE zur Info: Ist Dir übrigens klar, dass Du bei 13m Stripe mehrere Einspeisungspunkte brauchst? So alle 5m? Bei 13m würde ich eher alle 4,5m einspeisen... nur weil Du sagtest, dass schon alles verlegt ist und bereits zu. Wenn also die Versorgungsleitung nur an einer Stelle raus kommt, hilft Dir das auch nicht viel. Hat auch was mit dem hier viel diskutierten Spannungsabfall zu tun...

Gruß, Waldemar

[Uwe!]

"bei 230V ja, bei 24 V sieht das anders aus!
13A/230V/16m gibt rund 5V Spannungsfall. Das gleiche bei 24V gibt 5V"
Was sieht da anders aus? 5V sind immer noch 5V.

Wieso wird denn hier die Nichtsaussagende Prozentdarstellung gewählt um zu verwirren und so zu tun als ob wäre der Spannungsabfall bei 24V viel höher obwohl er in Wahrheit genau identisch ist, bei gleichem Stromfluss?

Weil Du ein 230 V Gerät mit 225 V problemlos betreiben kannst, im Gegensatz zu einem 24 V Gerät, dass nur noch 19 V bekommt!
DAS ist anders.

[Kaffeetrinker]

Hallo,
jetzt mal abgesehen von dem Spannungsfall, Leitungslänge, Schleifenwiederstand, etc.
Sollte es wirklich so sein, das dein Elektriker ein 12-Adriges Kabel irgendwo hin gezogen hat und dort diverse Steckdosen, Lichter, Schaltbare Steckdosen usw. damit angefahren hat, hat er sowas von gepfuscht. Ohne jetzt die Struktur der Verdrahtung zu kennen bin ich mir ziemlich sicher, das das Kabel sowas von überlastet ist.
Wenn du nicht willst das deine Bude abfackelt, ändere das. Und lass dir nicht von deinem Elektriker einreden, "da hängt ja eh nicht so viel dran" oder ähnliches. Eine 16A Steckdose ist eine 16A Steckdose. In 10 Jahren wird erweitert und da achtet keiner mehr drauf, ob die Steckdose jetzt an einem 12 Adrigen Kabel hängt oder nicht.
Ich glaube es wurde hier jetzt auch mehr als deutlich gesagt, was da nicht stimmt. Es wurden Normen genannt und Rechnungen erstellt. Fakt ist: NICHT ZULÄSSIG. Und auf keinen Fall da jetzt noch 24V dazu packen. NICHT ZULÄSSIG.
Ändern und gut ist, oder du wirst nicht gut schlafen im neuen Eigenheim. Dem Elektriker (hoffentlich war es eine offizielle Firma) die Chance zur Nachbesserung geben, ansonsten den Mehraufwand in Rechnung stellen. Auf jeden fall miteinander reden.
Meine Meinung.
Gruß

[ewfwd]

weil der Strom am Ende nicht interessiert, sondern die Leistungund daraus resultieren die Energie. Und bei gleicher Leistung ist der Strom bei 24V eben viel höher als bei 230V. Sprich es wird mehr Energie sinnlos verheizt.

Hast es jetzt kapiert?

Es wurde aber nicht von gleicher Leistung gesprochen sondern von gleichem Strom. Und gleicher Strom erzeugt gleichen Spannungsabfall egal ob 24 oder 230V

Weil Du ein 230 V Gerät mit 225 V problemlos betreiben kannst, im Gegensatz zu einem 24 V Gerät, dass nur noch 19 V bekommt!
DAS ist anders.

Kommt auf das Gerät an bzw den internen verbauten Spannungswandler. Perse kannst du das nicht sagen. POE Geräte sind auch in einem recht weiten Spannungsbereich zu betreiben. Und auch hier entscheiden am Ende absolut Werte und nicht %.
Dem Gerät dürfte es vollkommen egal sein wie hoch die Spannung vorm einspeisen im Kabel ist, sondern es zählt nur das was ankommt.
Dem ist auch die Prozentdarstellung egal und auf welchen Grundwert da für diese Darstellung du da was beziehst.
Kann auch 29V einspeisen und dann 5V verlieren, da kannste dich freuen dass deine Prozente etwas geringer ausfallen als wenn du 19V nimmst die vorher 24V waren. An den absoluten 5V ändert das aber nichts. Der Spannungsabfall ist nicht "kleiner".
Ich hab 5 rote Kugeln und 5 schwarze. Ich tue eine rote dazu, hab ich jetzt weniger schwarze? Ja würdest du sagen weil die prozentual jetzt einen geringeren Anteil an der Gesamtheit der Kugeln haben. Vorher warens 50% und jetzt sinds weniger. Schwachsinnig.

Interessant ist tatsächlich nur der Prozentwert, da dieser in der Norm festgelegt wurde und 3% (vom Zähler bis zum Endverbraucher) nicht überschreiten darf (idealerweise 1,5%)

Ach das ist interesant, was misst du denn an deinem Zähler für ne Spannung, und was bei deinem Stripe dem Endverbraucher?
Da hab ich ja über 90% verlust. Das kann nicht mehr in der Norm sein!

"dieser Norm" welche Norm ist gemeint? Etwa die die sich auf 230V Verbraucher und Steckdosen bezieht aber nichts mit 24V und Co zu tun hat?

Diese Werte sind gleich, da sich die Formeln nicht wirklich unterscheiden (der cosphi wurde vernachlässigt!!).

Berechnet man aber nun den Spannungsabfall in Prozent, so ergibt sich ein wesentlicher Unterschied.

Richtig. Die Rechnung wurde ja auch nicht in Frage gestellt sondern die Sinnlosigkeit der Prozentualen Darstellung.
Die Verlustleistung im Kabel änder sich nicht mit höherem relativen Spannungsabfall wenn der absolute Spannungsabfall identisch ist nur die prozentuale Darstellung weil ich einen anderen Grundwert betrachte.

[Voltus]

Hallo,
jetzt mal abgesehen von dem Spannungsfall, Leitungslänge, Schleifenwiederstand, etc.
Sollte es wirklich so sein, das dein Elektriker ein 12-Adriges Kabel irgendwo hin gezogen hat und dort diverse Steckdosen, Lichter, Schaltbare Steckdosen usw. damit angefahren hat, hat er sowas von gepfuscht. Ohne jetzt die Struktur der Verdrahtung zu kennen bin ich mir ziemlich sicher, das das Kabel sowas von überlastet ist.
Wenn du nicht willst das deine Bude abfackelt, ändere das. Und lass dir nicht von deinem Elektriker einreden, "da hängt ja eh nicht so viel dran" oder ähnliches. Eine 16A Steckdose ist eine 16A Steckdose. In 10 Jahren wird erweitert und da achtet keiner mehr drauf, ob die Steckdose jetzt an einem 12 Adrigen Kabel hängt oder nicht.
Ich glaube es wurde hier jetzt auch mehr als deutlich gesagt, was da nicht stimmt. Es wurden Normen genannt und Rechnungen erstellt. Fakt ist: NICHT ZULÄSSIG. Und auf keinen Fall da jetzt noch 24V dazu packen. NICHT ZULÄSSIG.

Wir hatten schon mal so einen Fall. Der Elektriker hat ein 12-Ader gelegt (wussten wir nicht). Als Dimmer waren Eldoled Lin720d mit DMX Ansteuerung und Voltus Spots installiert. Ergebnis war, dass er Alle (13) Dimmer wegen Flackern reklamiert hat. Zum Glück hat er uns aus Versehen Bilder geschickt aus denen die ganze Schlamperei in der Verteilung und das 12-Ader hervorging.
In dem Fall mussten wir die Gewährleistung verweigern. Hat uns trotzdem mehrere hundert Stunden gekostet, weil der Kunde uns mit aller Macht den schwarzen Peter zuschieben wollte.

Ich kann dem TE nur raten auf eine Installation zu bestehen, die normgerecht ist. Ansonsten wird es ein Leiden ohne Ende.

[Hubertus81]

Um den Spannungsabfall zu berechnen muss man sich ja nur die Formeln ansehen für Gleichstrom und für Wechselstrom und hierbei das Delta U berechnen. Sieht man sich dann den tatsächlichen Spannungsabfall in % an, so erkennt man das dieser bei 24V wesentlich höher ist als bei 230V. Interessant ist tatsächlich nur der Prozentwert, da dieser in der Norm festgelegt wurde und 3% (vom Zähler bis zum Endverbraucher) nicht überschreiten darf (idealerweise 1,5%). Zum leichteren Verständnis eine einfache Rechnung mit folgenden Werten:

Der relative Spannungsabfall ist höher, dies wurde doch auch zu keiner Zeit in Frage gestellt. Der absolute Spannungsabfall ist aber derselbe.
In der Norm die du meinst gibt es keinen Bezug zu 24V Verbrauchern. Das hindert einen zwar nicht daran sie darauf zu übertragen, zumal hier ja auf einmal die Norm abgeändert wird auf den reinen Spannungsabfall in der Leitung, die Norm aber vom Zähler bis zur Steckdose ausgeht.
Also man will damit argumentieren, betrachtet aber zum einen nicht dass das auf was man es bezieht in der Norm gar nicht geregelt ist und zweitens ändert man die Norm sogar noch ab. Was bleibt am Ende von der "Norm" dann noch über wenn du sie eh veränderst?

Außerdem ist das Problem mit dem Spannungsabfall lösbar indem er die Spannung hoch regelt. Damit würde sich der relative Spannungsabfall auch nicht so stark ändern, aber es kämen 24V an. Und die Verlustleistung im Kabel wäre immer noch dieselbe im Vergleich zu einem 230V Verbraucher welcher denselben Strom zieht.

[Uwe!]

Ich hab 5 rote Kugeln und 5 schwarze. Ich tue eine rote dazu, hab ich jetzt weniger schwarze? Ja würdest du sagen weil die prozentual jetzt einen geringeren Anteil an der Gesamtheit der Kugeln haben. Vorher warens 50% und jetzt sinds weniger. Schwachsinnig.

NEIN, würde ich sagen, weil mir der Unterschied zwischen Prozentwerten und Absolutwerten durchaus verständlich ist, ich aber auch weiß, wann man das eine und wann das andere nehmen sollte.
Sorry, aber Du ziehst Dir die Argumente grad sowas von den Haaren herbei....
Ich glaub alle hier haben in der Schule so weit aufgepasst, dass sie Prozentrechnung verstehen. Das ist doch überhaupt nicht der Punkt!

[Uwe!]

Richtig. Die Rechnung wurde ja auch nicht in Frage gestellt sondern die Sinnlosigkeit der Prozentualen Darstellung.
Die Verlustleistung im Kabel änder sich nicht mit höherem relativen Spannungsabfall wenn der absolute Spannungsabfall identisch ist nur die prozentuale Darstellung weil ich einen anderen Grundwert betrachte

um mal auf Deinem Niveau zu argumentieren:
Wenn Du bei 5 V 5 V Verlust hast, ist es Dir auch egal, weil sind ja immer noch der gleiche Betrag, richtig?

[vento66]

die Norm aber vom Zähler bis zur Steckdose

Kannst du mir das mal zeigen? Steht da nicht vielleicht irgendwas von "Endverbraucher" ?

[Hubertus81]

Das ist doch überhaupt nicht der Punkt!

Doch, weil ich genau das geschrieben habe. Habe ich gesagt die Berechnung der Prozente ist falsch? Nein habe ich nicht ich habe gesagt die absoluten Werte sind immer noch die gleichen und deswegen finde ich es Schwachsinnig. Das bezieht sich auf die mathematische Darstellung der Werte.

[Hubertus81]

Kannst du mir das mal zeigen? Steht da nicht vielleicht irgendwas von "Endverbraucher" ?

Zeigst du mir den 24V Zähler im Keller? Gehört die Zuleitung nicht schon zum Verbraucher? Ergo fängt der Endverbraucher doch an der Steckdose an...

[Uwe!]

Hubertus81
Hä? Dein Posting hab ich doch weder zitiert noch in Frage gestellt. Jetzt wird's langsam chaotisch hier.

Letztlich ist es glaube ich nur ein Streit, ob hier die absolute oder die relative Betrachtung mehr Aussage liefert. Aber irgendwie versucht jeder den anderen in seinen Aussagen zu wiederlegen, ohne auf den Punkt zu kommen.

DaAnda
Sorry, hilft Dir alles nicht weiter.
Hier steht eigentlich alles drin, was für Dich wichtig ist:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...01#post1168201