Projekt Neubau

[knxzzz]

Guten Morgen,

ich befasse mit seit ca. 1 Jahr mit KNX.
Dazu habe ich mir auch ein Testbrett mit ein paar Sensoren und Aktoren gebaut.

Leider bin ich kein Elektriker, sondern Informatiker.

Jetzt steht langsam aber sicher der Hausbau an und ich möchte nach langer Überlegung und Ansicht sämtlicher Möglichkeiten (Loxone usw...) auf KNX mit Komponenten von MDT gehen.
Einen Elektriker habe ich gefunden. Leider macht er im Jahr nur 1-2 Bauten mit KNX.
Ich würde auch gerne selbst die Programmierung machen.

Ich stelle euch mein Projekt kurz vor. Gerne bin ich für Kritik offen.

Es wird ein KFW 55 Ziegelhaus mit 42,5 cm Aussenwänden.
Das komplette Haus wird unterkellert.
Es gibt im Keller einen extra Raum, wo ich meine ganzen Elektro und Busgeschichten unterbringen möchte.
Die ganze Geschichte sollte 2 stufig aufgebaut werden.
Sprich das Haus soll auch beim Ausfall von Edomi (auf welches ich setzen möchte) in den Grundfunktionen funktionieren.


Ziel:
Jeder Raum soweit möglich mit Präsenzmelder für Anwesenheitserkennung und Alarmanlage. Ca. 30 Stck. Sollte in Richtung SCN-P360D4.02 gehen.

Jedes Fenster (Holz Alu) soll erkannt werden, ob offen oder gekippt. Dazu habe ich mit meinem Fensterbauer gesprochen. Er würde mir die Magnete und Kontakte direkt in die Fenster einbauen.

In jedem Raum, wo es sinnvoll ist sollte ein Glasstaster Smart von MDT montiert werden. Auch ca. 30 Stck.

Als Topologie würde ich gerne eine Hauptlinie haben, daran dann eine Linie für innen und eine für aussen.
Aussen definiere ich alles, was ausserhalb des Hauphauses ist. Also auch die Garage sowie den Keller der Garage.

Jede Steckdose oder Steckdosengruppe sollte einzel schlatbar, manche auch messbar sein.

E-Herd sollt über Schütz Relais geschaltet werden.

Öl Tank und Zisternen sollen über Elsner Modul überwacht werden (Füllstand).

Als Beleuchtung kommen im EG und OG Deckenspots zum Einsatz. Diese werden direkt in die Decke gegossen.
Die Lampen im Esszimmer, Wohnzimmer, und im kompletten OG sollen dimmbar sein.


Probleme:
Leider komme ich über die 64 Geräte pro Linie.
Ist es sinnvoll, eine eigene Linie für die Aktoren aufzumachen?
Oder besser in Geschosse aufteilen? Z.B.: Hauptlinine, daran dann mit LK Linie für OG, EG, UG und aussen?

Bei der Überwachung der Reedkontakte könnte ich denke ich Probleme mit der Kabellänge bekommen.
Es sollen ja alle KNX Komponenten in den Keller. Ich würde gerne auf BE-16000.01 setzen.

Bei der Lichtsteuerung bin ich noch ganz unentschlossen.
Dali für Licht nehmen? Nur wohin dann mit den LED Treibern? Direkt in die Decke? Oder auch in den Elektroraum im Keller? Wobei hier dann die Kabellänge wieder zu einem Problem führen könnte.

Im Anhang findet ihr einen ersten Entwurf (von gestern sehr früh Vormittag ;-) ) meiner Planung.

Könnt ihr mir noch ein paar Tipps bzw. Hilfe geben?

Vielen Dank!

[RBender]

Wenn du erkennst, das du mit den Leitungswegen und -Längen nicht hinkommst, dann ist eine Aufteilung in UVs schon sinnvoll. Das hat natürlich auch Vorteile für die Beleuchtung.
Wenn du viele Deckenspots einplanst, dann würde ich dir raten über abgehängte Decken nachzudenken.
Bekommt ihr ne KWL ? (KfW 55 mit Brennwertgerät eigentlich notwendig)-dann macht es erst recht Sinn.
Du willst ja eh eine echte Hauptlinie erstellen - dann ist es ja kein Problem noch zusätzliche Linien aufzumachen. Alternativ kannst du die "innere" Linie auch verstärken/längern.

Den Staufix solltest du auch mit an den Bus bringen. (Den Einbau im Haus würde ich überdenken- das ist aber Geschmacksache.
Für die KWL würde ich einen (Sole-)Erdwärmetauscher vorsehen. Und Passt auf, dass das Gerät nicht zu klein dimensioniert ist. Die Leitungswege erscheinen mir recht lang.

[spassbird]

Hallo und willkommen im Forum,

Tolle Hütte so mit 30 Zimmer. Ist das ein Hotel oder ein Mehrgenerationen und Mehrfamilienhaus?

Egal, ist ja Deine Hütte

Probleme?!
Mehr als 64 Geräte in einer Linie sind kein Problem. Du kannst durch Linienverstärker auch 252 Geräte in einer Linie haben.
Wenn Du mehr Übersichtlichkeit in Deiner Anlage haben willst, wären Liniensegmente pro Etage hilfreich. Auch weil man
zusehen muss, wie man die Geräte zum Parametrieren erreicht. Mit einer USB-Schnittstelle musst Du Dich immer genau auf
das Liniensegment hängen wo Du die Geräte für bespassen willst. Zumindest sind das meine Erfahrungen damit.

Zur Lichtsteuerung findest Du hier hunderte Threads, einfach mal suchen.

Binäreingang in der Verteilung (MDT) kann bis zu 100m lange Zuleitungen bedienen. Ist Deine Hütte so groß, dass da immernoch zu viel Kabel
verlegt ist, dass es nicht ausreicht?

[knxzzz]

Hallo und willkommen im Forum,

Tolle Hütte so mit 30 Zimmer. Ist das ein Hotel oder ein Mehrgenerationen und Mehrfamilienhaus?

Egal, ist ja Deine Hütte

Warum 30 Zimmer?

Wir haben eine KWL, sowie Raffstoren nur an den unteren Fenstern in der Küche, Esszimmer und WZ. Der REst bekommt elektr. Rollos.
Als Heizung kommt eine ÖL Brennwertheizung zum Einsatz.
Den Staufix an den Bus. Gute Idee! Hätte ich vergessen.

@Spassbird: Würdest du topologische so vorgehen: Hauptlinie, daran eine Linie für aussen und eine für innen mit einem LK welche zusätzlich verstärkt wird? An die Hauptlinie kommt ein IP Router.

Was meint ihr allgemein zu meinem Projekt?
Gut oder über das Ziel hinausgeschossen?

[RBender]

Willst du eine ehrliche Antwort?

[knxzzz]

eh klar! ;-)

[lobo]

Aus meiner Sicht ist der Binäreingang viel zu teuer! Für die Fensterkontakte würde ich Tasterschnittstellen bevorzugen. Die paar Euro Aufpreis pro Kanal holst Du mit der viel billigeren Verkabelung per KNX Leitung locker wieder rein (von der Komplexität in der Unterverteilung ganz abgesehen).

Die Steckdosen wären mir persönlich zu wenig - und Netzwerk hast Du z.B. gar nicht eingezeichnet. Und ich bin auch kein Freund von schaltbaren Steckdosen ohne Anwendung. Meiner Meinung nach reicht es in der Regel, jedes Zimmer mit einer 5-adrigen Leitung anzufahren und man hat dann bei Bedarf 2 Schaltmöglichkeiten. Größere Zimmer (Wohnzimmer) würde ich dann ggf. mit 2 Leitungen anfahren.

Wenn ich das richtig gesehen habe, bedeuten die "S" dann die Tastsensoren Smart II - oder? Dann habe ich die Position z.B. im Schlafzimmer oder im gegenüberliegenden Kinderzimmer nicht kapiert ...

Die Idee, dass die Grundfunktionen auch bei Ausfall der Logik funktionieren würde ich auf alle Fälle unterstützen. Und von Loxone bist Du auch weg - oder?

Gibt es eine Stelle für eine Visualisierung? Würde ich auf alle Fälle vorsehen.

Viele Grüße,

Stefan

[crewo]

Hab mir nichts weiter angesehen, nur das mit den 64 Geräten ist heute kein Limit mehr: #16

[RBender]

Wenn du gute Konditionen mit der Ziegelindustrie ausgemacht hast und der Bodenpreis bei euch niedrig liegt, dann kann man das sicher so umsetzten.

Ansonsten würde ich mir überlegen, ob man die Räume nicht etwas klarer strukturien kann. Das trifft insbesondere auf den Keller aber auch auf das OG zu.Warum sind die Zimmer im OG nicht in N-S-Richtung orientiert. Diese schmalen Handtücher (Kinderzimmer) sind kaum zu möblieren und erzeugen viel Verkehrsfläche.
Hast du im Haus mal die Flächen der Fluche ermittelt?
Die Dachterrasse im OG wird wahrscheinlich nur selten bis nie genutzt. Die sichere Herstellung ist aber recht kostenaufwendig. Macht m.E. keinen Sinn. Dafür lieber Balkone vor die Südfassade.

Warum bekommt ihr einen Betonkeller? Drückendes Wasser? Dann würde ich mir das mit den Kellerfensterschächten und der Abgrabung unter Berücksichtigung der maximalen Wasserstände mal darstellen lassen. Und die Frage wie werden die Bauteile entwässert, wäre auch mal interessat. Die Fuge in der Bopla WH und GA ist nicht unkritisch. Die wollte bestimmt der Statiker wegen der unterschiedlichen Setzung. Dazu kann man beim aktuellen Planstand aber nicht wirklich mehr sagen.

Der Kachelofen zusammen mit und ein Brennwertgerät in einem hochwärmegedämmten Haus erachte ich als kritisch. Für die KfW-Berechnung darf man ihn eh nicht ansetzten. Und ausserdem erzeugt er zuviel Wärme, die man bei wenigen Verlusten auch nur schwer wieder wegbekommt. Das gilt auch für die Diskussionen über die Zusässigkeit der KWL&Holzofen mit dem BZ-Schornsteinfeger.
Wenn schon einen Festbrennstoffofen, dann einen mit raumluftunabhängiger Zuluft und Wassertasche und einem fetten Puffer im Keller. Das sprengt allerdings als Zusatzheizung oft den Rahmen und macht die effizient des Brennwertgerätes wirtschaftlich gesehen kaputt. Dann doch lieber den Dämmstandart (Richtung Passivhaus) erhöhen und nur auf Festbrennstoffofen setzten.

Zur E-Planung kann man ja eigentlich noch nix sagen. da faktisch nicht vorhanden.
So hab jetzt mehr geschrieben, als ich eigentlich hätte tun sollen/wollen.

[crewo]

Jetzt hab ich mir doch das PDF mal angesehen... hat das ein ausgebildeter Architekt geplant? Das EG ist dermaßen verbaut, vor allem die Flurbereiche sind unnötig und verschachtelt, in einem Teil sind bei etwas über 4qm 4 Türen - also ich will dich da nicht angreifen, aber mein Fall wäre das so nicht und sieht für mich nach Platz- und Geldverschwendung aus.

[spassbird]

Du schreibst von 30 PM's und mindestens 30 GTII, da hab ich mal überschlagen wie ich auf so eine Anzahl kommen und lande bei etwa 30 Zimmer..


Topologie würde ich so umsetzen.
Hautlinie mit allen relevanten Geräten.
Davon abzweigend Außenlinie über Linienkoppler und Innenlinie über einen weiteren Linienkoppler und zwei Liniensegmenten für Keller+EG und OG+DG.
Da kann es sein, dass vielleicht mehr als 64 Geräte pro Liniensegment sind, aber weniger als 90. Damit sollte, abhängig von der realen Anzahl an Geräten
pro Linien und Segmenten, die Spannungsvesorgung gewählt werden.
Für die Hilfsspannungen pro Segment, wenn benötigt, auch eine der Leistungsaufnahme entsprechende wählen.

Hilfreich wäre vielleicht auch eine UV im Keller und eine im OG oder Dach. Dann must Du nicht mit allen Leitungen durch alle Stockwerke, sondern
kannst das genauso aufteilen wie die Liniensegmente. Das ist aber nur mein Vorgehen, keine Ahnung ob das passt? Dazu müsste ich mir Deinen
Grundriss mal genauer ansehen.


Hast Du um das Haus auch Grundstück oder steht das direkt an der Straße?
Wie schon weiter oben jemand geschrieben hat,
Dachterrasse und Flachdächer sind nur kostenintensiv abzudichten.
Dachterrassen und Balkone nutzt niemand, der auch einen Garten hat.
Das würde ich mir echt überlegen.

[knxzzz]

Hallo zusammen,

der Plan ist soweit fertig und auch schon genehmigt.
Es wurde von einer Baufirma mit meiner Absprache so geplant.
Problem waren die 3 Kinderzimmer.
Die Dachterasse ist quasi der Überbau von der Garage zum Haus.
Sie wird zum Wäschetrocken genutzt. Kurzer Weg vom Hauswirtschaftsraum.

Leider sind wir auch sehr an den Bebauungsplan gebunden.

Was meint ihr zu den PMs?
Sollte ich die verringern?

UV im EG wäre eventuell sinnvoll.
Es gibt kein DG.

[Beleuchtfix]

Hi Tobias, willkommen im KNX Land.

Hast du deine Planung für die Elektrik schon einmal preislich überschlagen und liegt das dann in deinem Budget? Wenn dein Elektriker nicht so fitt in KNX ist, dann lass dir von einem SI helfen und die Planung kontrollieren. Wenn du jetzt etwas vergisst, dann ärgerst du dich später schwarz, gerade weil es eine umfangreiche Anlage ist. Intensiv selber planen ist gut, aber du wirst nicht alles hier aus dem Forum herausziehen können, wenn du nicht sehr viel Zeit investierst. Das ist meistens bei Bauherren schwierig.

Viel Erfolg für deinen Hausbau.
Florian

[RBender]

Planung vom Bauunternehmer?!?Dann hat das Bauunternehmen danach gute Konditionen bei der Ziegelindustrie.....
Wenn es euer Wille ist, na dann baut es so!

[knxzzz]

Hi Tobias, willkommen im KNX Land.

Hast du deine Planung für die Elektrik schon einmal preislich überschlagen und liegt das dann in deinem Budget? Wenn dein Elektriker nicht so fitt in KNX ist, dann lass dir von einem SI helfen und die Planung kontrollieren. Wenn du jetzt etwas vergisst, dann ärgerst du dich später schwarz, gerade weil es eine umfangreiche Anlage ist. Intensiv selber planen ist gut, aber du wirst nicht alles hier aus dem Forum herausziehen können, wenn du nicht sehr viel Zeit investierst. Das ist meistens bei Bauherren schwierig.

Viel Erfolg für deinen Hausbau.
Florian

Hi,

ja ich habe es preislich überschlagen. KNX Kompontenten, sowie die Installation/Verdrahtung.
Das Budget für dieses Gewerk wurde von Anfang an eingeplant.
Danke für den Tipp mit einen SI.

Suche auf dem Weg gleich nach einem SI, nähe Eichstätt/Bayern oder Ingolstadt.
Komme auch gerne vor Ort zu einem SI.

Ich hoffe, es ist OK, hier im Forum nen SI zur Unterstüzung zu suchen.