Topologie EFH

[Maggons]

Wer keinen Gira-HS oder Gira-G1 oder Weinziierl KNX-IP Multi Io verwendet braucht keinen IP-Router in der Anlage, weder in Version eins noch in Version 2.

Wer alle Sublinein per IP-Router verbindet macht sich in Seiner Anlage auch noch von einem funktionierenden LAN im haus abhängig und kann als nachrüstung keine KNX-Rf einbauen, da dies derzeit immer eine TP-Linie als Übergeordnete Linie erfordert.

Hallo zusammen,
ich beschäftige mich aktuell auch mit meiner Topologie und habe eigentlich folgendes einfaches Ziel-Setup:

• 0.0 Topologie Backbone (IP)
  • 1.0 Hauptlinie (TP): Innenbereich
    • 1.0.- 960 mA Enertex Power Supply SV
    • 1.0.0 Gira X1 als KNX-IP-Router
    • 1.0.1-50 Aktoren aus der HV und Taster/Sensoren im Haus
    • 1.0.51 - 64 Reserve / unbelegt
    • 1.1 Sekundärlinie: Außenbereich (TP)
      • 1.1.- 640 mA SV
      • 1.1.0 LK
      • 1.1.1 Wetterstation Gira Standard
      • 1.1.2-5 Bewegungsmelder außen
      • 1.1.5-8 Aktoren in UV der Garage
      • 1.1.9-64 Reserve/unbelegt
        
        Über PoE hängen zwei Gira G1 im Netzwerk, welche als Visualisierung für den X1 und Türsprechstation dienen.
        Ein Raspberry Pi mit io-broker soll später das Setup noch funktional erweitern

Zwei Fragen dazu:
1. für den Einsatz des Linienkopplers müssen Haupt- und Außenlinie auf TP konfiguriert sein. In manchen Posts habe ich nun gelesen, dass man die Bereichslinie auf IP stehen lassen muss, um z.B. einen Gira G1 oder einen Homeserver einzubinden. Leider gibt es gefühlt 300 Posts zu Topologien und ich habe noch keinen gefunden wo genau mein Aufbau realisiert werden soll. Ist es möglich den Gira X1 als IP-Router (auch in Kombination mit einem S1) für die Programmierung in die Hauptlinie zu setzen und gilt es im Zusammenhang etwas zu beachten, damit auch der G1 funktioniert? (ich habe noch ein MDT SCN-IP000.03 IP Interface vom Testaufbau, welches ich eigentlich verkaufen wollte aber hier ja ggf. benötige?)
Da der G1 nicht als KNX-Komponente konfiguriert wird, hatte ich diesen aus der ETS komplett rausgeworfen..

2. meine Hauptmotivation für die weitere Linie liegt in der galvanischen Trennung von außen/innen. Für die Wetterstation Gira Standard benötige ich ja auch eine Hilfsspannung, wie sie das 960 mA Enertex Netzteil für Gira X1 liefert. Was ist eine sinnvolle Lösung für die Hilfsspannung der Wetterstation? Eigentlich wollte ich als SV für die Nebenlinie mein Meanwell 640mA Netzteil vom Testaufbau einsetzen und überlege jetzt, ob ich hier auf eine alternative SV mit Hilfsspannung wechseln muss oder ein separates Netzteil für die Hilfsspannung benötige oder es irgendwie noch anders realisieren kann

Vorab vielen Dank für eine kurze Rückmeldung!

[Beleuchtfix]

Hi,
der X1 ist kein IP Router, sondern eine IP Schnittstelle. ebenso S1. X1 auf Hauptlinie geht problemlos. Für den G1 als KNX Gerät (nicht X1 client) und für den Homeserver brauchst du einen IP-Router (Ausnahme eventuell bei KNX Secure Anbindung).

Netzteil - ob die Gira Wetterstation die Hilfsspannung der SV verwenden darf, weiß ich nicht, es sollte aber explizit angegeben sein. Dann geht normalerweise auch das Meanwell Netzteil.

Gruß
Florian

[gbglace]

1.0.0 Gira X1 als KNX-IP-Router

die Adresse x.y.0 ist Kopplern vorbehalten, keine Ausnahme. Ein X1 ist ein eigenständiges Gerät und kann IP-Tunnelverbindungen zur Verfügung stellen. Damit liegen alle Adressen im Bereich x.y.z und z ungleich 0 und x.y. durchgehend identisch je gerät wo es eben physisch angeklemmt ist mit der grünen Leitung.

- 64 Reserve / unbelegt

Es gibt auch auf den übergeordneten Linien keine Einschränkungen auf den Adressbereich 0-63 (64 Geräte), Es können alle 256 Adressen 0 - 255 verwendet werden.
Wichtig ist nur es darf keine Liniensegmente durch Linienverstärkern auf den übergeordneten Linien generiert werden. Aber mit eine passend dimensionierten Spannungsversorgung auf dem Segment sind eben auch 120 Geräte kein Problem.

Gleiches gilt auch für die Außenlinie und deren Adressbereich.

Da einige User mit den Tunnel-PA so Ihre Probleme haben würde ich den X1 auf die 250 setzen, dann reserviert er sich die nachfolgenden 4 Adressen noch. Das kollidiert dann nicht mit dem einfachen Bedienen durch reinziehen von weiteren Geräten in die Linie.


Ansonsten trenne ich die PA Bereich bei mir nur nach Sensorik und Aktorik und lege das eben auf 1-99 und 100 - 200, über 200 sind alles so Systemgeräte wie Spannungsversorgung, Schnittstellen usw.. Das ist aber alles nur Kosmetik.

n manchen Posts habe ich nun gelesen, dass man die Bereichslinie auf IP stehen lassen muss, um z.B. einen Gira G1 oder einen Homeserver einzubinden.

Wenn die beiden Geräte als IP-Geräte verwendet ja. ein X1 als reines Client des X1 braucht das nicht und neuere Updates des Gira HS beherrschen wohl mittlerweile auch KNX-Tunneling als Verbindung zum Bus. Aber wenn Du schon einen X1 hast warum dann noch einen Gira HS?

Einen IP-Router auf 1.0.0 (nix X1/S1) brauchst halt wenn Du wirklich KNX-IP Geräte hast, also sowas was eine ETS Applikation hat aber nur eine LAN-Buchse am Gerät.
Die Topologie so vorzubereiten ist aber nicht falsch und eröffnet in der Zukunft schnell und einfach die Umsetzung. Aber selbst wenn Du es jetzt auf TP eingestellt hast, wird es normal funktionieren mit der oben gelisteten HW und wenn es doch benötigt wird, stellt man es eben in den Eigenschaften um.

Da der G1 nicht als KNX-Komponente konfiguriert wird, hatte ich diesen aus der ETS komplett rausgeworfen..

Tja auch so ein Ding weswegen ich sowas nicht kaufe.

ich ja auch eine Hilfsspannung, wie sie das 960 mA Enertex Netzteil für Gira X1 liefert.

Für mich wären das direkt zwei getrennte Netzteile jeweils für die Hilfspannung auf den beiden Linien.
Florians Hinweis gilt eben auch für den X1 nicht nur für die Wetterstation auf dem Dach.

Ein Raspberry Pi mit io-broker soll später das Setup noch funktional erweitern

Da bin ich irgendwie immer zwiegespalten warum amn sich sowas wie X1+S1 für viel geld installiert udn dann denoch einen weiteren Server benötigt um sich die IOT-Welt zu integrieren.
Das Gira-Türko-Zeugs geht wohl recht stabil mit der X1/G1 Kombination weswegen man das dafür fast berücksichtigen kann.
Aber wenn man betrachtet das dann allein die Türko schon fast die Hälfte der ganzen KNX-HW kostet ist das keine Funktion die mir einen ausrechenden Gegenwert an Funktion liefert.

[Maggons]

Hi,
der X1 ist kein IP Router, sondern eine IP Schnittstelle. ebenso S1.

Ich habe IP-Interface und IP-Router immer in einen Topf geworfen und nach deinem Hinweis erst die Unterschiede recherchiert. Danke für den Hinweis!

Hi,
Netzteil - ob die Gira Wetterstation die Hilfsspannung der SV verwenden darf, weiß ich nicht, es sollte aber explizit angegeben sein. Dann geht normalerweise auch das Meanwell Netzteil.

Für mich wären das direkt zwei getrennte Netzteile jeweils für die Hilfspannung auf den beiden Linien.
Florians Hinweis gilt eben auch für den X1 nicht nur für die Wetterstation auf dem Dach.

Auch das war nochmal ein super Hinweis - danke! Habe mich irgendwie von der gelb/weißen Klemme an der Wetterstation zu der Annahme verführen lassen das würde out of the box mit der 30V Hilffspannung funktionieren. Laut Datenblatt möchte die Wetterstation:

Versorgung extern
Nennspannung 24 V AC/DC SELV
Leistungsaufnahme typ. 7,5 W
Anschlussart Anschlussklemme gelb/weiss


Damit benötige ich also ein separates Netzteil wie schon viele andere User hier im Forum bemerkt haben :-) Wie hier empfohlen werde ich einfach ein ABB Schaltnetzteil CP-D 24/1.3 einsetzen und werde damit auch die 24 V für mein Gira TKS IP Gateway bereitstellen statt ein separates Gira Netzteil zu kaufen. Alternativ hatte mir Voltus ein HDR-15-24 für die Versorgung des X1 empfohlen - die nehmen sich ja beide nicht viel.

Wenn die beiden Geräte als IP-Geräte verwendet ja. ein X1 als reines Client des X1 braucht das nicht und neuere Updates des Gira HS beherrschen wohl mittlerweile auch KNX-Tunneling als Verbindung zum Bus. Aber wenn Du schon einen X1 hast warum dann noch einen Gira HS?

Da habe ich mich leider blöd ausgedrückt - ich habe das nur beispielhaft mit Bezug zu dem Post aus dem anderen Thread aufgezählt und habe keinen Gira HS in meinem Setup vorgesehen.

Einen IP-Router auf 1.0.0 (nix X1/S1) brauchst halt wenn Du wirklich KNX-IP Geräte hast, also sowas was eine ETS Applikation hat aber nur eine LAN-Buchse am Gerät.
Die Topologie so vorzubereiten ist aber nicht falsch und eröffnet in der Zukunft schnell und einfach die Umsetzung. Aber selbst wenn Du es jetzt auf TP eingestellt hast, wird es normal funktionieren mit der oben gelisteten HW und wenn es doch benötigt wird, stellt man es eben in den Eigenschaften um.

Passt - danke für die Erklärung (auch die vorigen Absätze)

Da bin ich irgendwie immer zwiegespalten warum amn sich sowas wie X1+S1 für viel geld installiert udn dann denoch einen weiteren Server benötigt um sich die IOT-Welt zu integrieren.

X1/S1 erschlagen 90% der Use Cases - die fehlenden 10% sind einmal die Integration meiner Heizung und Lüftung ohne KNX-Interface über die API des Herstellers und das Einlesen externer Datenquellen wie z.B. Müllabfuhrkalender (das sind aber auch nice to have features für die Zukunft - eingeplant im Netzwerkschrank ist dafür trotzdem schon ein Platz)

Das Gira-Türko-Zeugs geht wohl recht stabil mit der X1/G1 Kombination weswegen man das dafür fast berücksichtigen kann.
Aber wenn man betrachtet das dann allein die Türko schon fast die Hälfte der ganzen KNX-HW kostet ist das keine Funktion die mir einen ausrechenden Gegenwert an Funktion liefert.

Freunde von uns haben den G1 und meine Frau fand das 'nett' - das habe ich direkt genutzt und zugeschlagen ;-) Wegen der rechten guten Kombination habe ich mich auch für das Gira Türko Zeugs entschieden, obwohl ich lange mit der Doorbird geliebäugelt habe und nun auch noch der 'schnelle' Fingerprint integriert wurde, was jetzt ein gutes Paket zu sein scheint. Ich lege einfach mal Klingeldraht und Ethernet zur Haustür und rüste notfalls später mal um


Update:
nun bin ich ja ziemlich 'negativ überrascht' von der neuen Komplexität, da ja auch der X1/S1 eigentlich auch an einer separaten 24 V Hilfsspannung hängen soll. Ist es also empfohlen, dass ich jeweils separate 24 V DC Quellen nehmen?
1 x für TKS IP Gateway (z.B. Gira 12 9600 mit 300 mA wird ja empfohlen wegen geringer Störempfindlichkeit, wobei ja eigentlich das Gerät nur zum Steuergerät Video und Router kommuniziert und nicht die Türstation versorgt)
1 x für Gira X1 und S1 (z.B. MEANWELL HDR-15-24 Schaltnetzteil SNT DIN-Schiene 15,2W 24V/0,63A)
1 x für Gira Wetterstation (z.B. MEANWELL HDR-15-24 Schaltnetzteil SNT DIN-Schiene 15,2W 24V/0,63A)
1 x eKey inklusive Motorschloss

Oder würdet ihr dabei etwas zusammenfassen?

[Beleuchtfix]

Ich glaube, die Aufteilung ist ordentlich. Ich sichere die Hilfsnetzteile gerne getrennt von den KNX SVs ab, so kann auch mal ein Laie einen Reset machen und damit den Fernzugang wieder in Gang setzten.
Gruß Florian

[gbglace]

JA der Aufwand mit den Netzteilen wird gern unterschätzt. Aber alles was irgendwie selbst eine Art eigenen Bus damit versorgt sollte ist mit einem eigenen Netzteil gesünder versorgt. Gerade wenn da auch nach extern und sonst längere Wege in der Verdrahtung entstehen. Masseschleifen usw. sind meist nie gut für irgendwelche Bussignale.

[barontigger]

Nachdem ist gestern den ganzen Abend gelesen habe, bitte um Bestätigung, dass ich nichts übersehe:

Derzeit eine Linie 1.1. mit einer 640mA SV (funktioniert mit derzeit 72 Busteilnehmern ohne Probleme - es kommen noch ca. 10 -15 dazu künftig, was dann vermutlich zu knapp wird).

Ziel: eine Außenlinie und eine RF "Linie" ergänzen.

Option 1:

Hauptlinie 1.0 und alle Geräte, die jetzt auf 1.1 sind auf 1.0 übersiedeln und eine neue 960mA SV
Außenlinie 1.1 mit LK und die "alte 640mA SV verwenden und im Notfall diese mit Abklemmen weniger wichtiger Teilnehme als Reserve SV der Hauptlinie verwenden.
RF 1.2

Option 2:
Hauptlinie 1.0 und dort nur die Geräte der Außenlinie drauf hängen (Wetterstation, Außen BWM, Schnittstell Hörmann Garagentor) mit 640mA SV
Innenlinie 1.1 mit LK und alles Geräte bis auf die Außengeräte und eine neue 960mA SV
RF 1.2

Bei V2 sehe ich nur den Vorteil [EDIT] genau falsch geschrieben - ich meinte " den Nachteil" [EDIT], dass bei Kurzschluss auch der IP Router betroffen wäre, weil dieser auf der "Außenlinie" hängt.

Am Ende brauche ich in beiden Varianten eine neue SV und einen LK - kostenmäßig also gleich.

Frage 1: Richtig gedacht?
Frage 2: Gibt es eine Variante, die vorzuziehen ist?

Frage 3: Ich habe jetzt nur einmal den IP Router auf 1.0, alle anderen Geräte noch auf 1.1. Zumindest die Uhrzeit wird aber von 1.0 (IP Router) auf 1.1 (Glastaster) gesendet - ich hatte erwartet, dass das ohne LK nicht funktioniert. Oder geht das nur, weil der IP Router (MDT) auch als Linienkoppler funktioniert?

[Klaus Gütter]

Bei V2 sehe ich nur den Vorteil

Das ist doch eher ein Nachteil, oder?

zu Frage 3: wenn du noch gar keinen LK hast, werden die Telegramme ja auch noch nicht gefiltert, jedes Gerät hört alles.

[gbglace]

Frage 1: Richtig gedacht?

nö.
Der Grund für eine Außenlinie wird ad absurdum geführt wenn diese als Hauptlinie gesetzt wird, da man dann deren Ausfallrisiko wiederum auf die gesamte Anlage mit allen Linienübergreifende Kommunikation ausbreitet (keine IP-Erreichbarkeit, keine Kommunikation RF <> TP).

Frage 2: Gibt es eine Variante, die vorzuziehen ist?

L1.0 = HL = Innenlinie
L1.1 = Außenlinie
L1.2 = RF

Ansonsten + 1 Spannungsversorgung + LK und Hauptlinie als klassische Hauptlinie aufbauen.

[barontigger]

Das ist doch eher ein Nachteil, oder?

zu Frage 3: wenn du noch gar keinen LK hast, werden die Telegramme ja auch noch nicht gefiltert, jedes Gerät hört alles.

@ Vorteil: Stimmt natürlich - ich hätte Nachteil schreiben wollen/sollen

@Frage 3: Ah - jetzt checke ich es glaube ich. Ich habe bisher gedacht, dass die Geräte ohne LK nicht kommunizieren können, wenn auf unterschiedlichen Linien. Da bei mir die Geräte ja noch alle auf der gleiche physischen Linie hängen, geht es.

Gut - dann werde ich alles von 1.1. auf 1.0 schieben. Danke für die Antworten

@gbglace: So wie in Variante 1 angeführt, wird es tatsächlich im www vielfach empfohlen. Kommt aber wohl auch noch aus der Zeit der kleinen SV und damit Beschränkung auf gewisse Busteilnehmeranzahl. Mir hätte es nur erspart alles zu übersiedeln und neu zu beschriften. Insbesondere die UP Geräte bleiben dann wohl auch falsch beschriftet. Ich werden den neuen 1.1 auf der Außenlinie dann einfach ein buntes Beschriftungsband spendieren damit man es wieder unterscheiden kann was aktuell 1.1. und was alt 1.1 ist.

[gbglace]

Kommt aber wohl auch noch aus der Zeit der kleinen SV und damit Beschränkung auf gewisse Busteilnehmeranzahl.

Völlig falsche Schlussfolgerung.

Seit es die großen SpVg gibt macht es umso mehr Sinn die HL für die Innenlinie zu benutzen. Als es nur die kleinen SpVg gab und ein Liniensegment auch unabhängig von der SpVg maximal 64 Teilnehmer konnte ergab das kaum Sinn so zu tun. Mittlerweile geht es eben mit den großen SpVg.

[barontigger]

Sorry - ich verwechsele meine Varianten selber schon wieder. Die Empfehlung die Außengeräte auf die 1.0 zu legen war gemeint.
Option 1 ist die, die ich machen werde, Option 2 die, die teilweise auch empfohlen wird und eben noch aus dieser alten Limitierung stammt.

[gbglace]

Das war dann im Sinne der Systemsicherheit schon immer Murks, wenn dann eine echte HL mit allen anderen als Subs ganz nach den Grundlagen der Topologie.