Vorstellung und Hilfe für eine KNX Alarmanlage oder einen Drittanbieter

[Alexander79]

nicht jede Optimierung von Kosten und Nutzen muss Pfusch sein.

Seh ich anders, sobald ich ein Gerät für was anderes nutze, als es bestimmungsgemäß entwickelt wurde, wird Pfusch draus.
Nicht umsonst gabs bei uns in der Berufsschule auch ne 6, wenn du das Werkzeug "zweckentfremdet" hast.

Wie du schreibst verhindert auch eine VDS-EMA einen Einbruch nicht zuverlässig.

Eine VDS-EMA kann eine Einbruch auch nicht zuverlässig verhindern.
Sagt ja schon der Name.
EMA=Einbruchmeldeanlage.
Aber eine VDS EMA meldet, sofern sie vernünftig projektioniert und aufgebaut wurde, jeden Einbruch zuverlässig.
Und das bezweifel ich einfach bei KNX.

Letztens ist zb einfach mein BJ Bewegungsmelder ausgestiegen und hat kein Licht mehr geschalten, erst das abklemmen und neu Parametrierung hat ihn wieder zum
Leben erweckt.
Sowas hab ich bei einem VDS BWM noch nie erlebt.

[smai]

Seh ich anders, sobald ich ein Gerät für was anderes nutze, als es bestimmungsgemäß entwickelt wurde, wird Pfusch draus.

Echt? Ich nenne sowas eher Innovation. Sollen wir alles immer nur so machen, wie wir es immer gemacht haben?

Eure Berufsschule halte ich da für Rückständisch. Bei uns galt z.B., wer es schafft, den Laptop des Lehrers zu hacken und seine Note zu verändern, durfte diese behalten.
Ist aber wahrscheinlich auch eine Branchenfrage.

Es wird nun zwar Wortklauberei, aber Duden sagt:

nachlässig und liederlich ausgeführte Arbeit

Letztens ist zb einfach mein BJ Bewegungsmelder ausgestiegen und hat kein Licht mehr geschalten, erst das abklemmen und neu Parametrierung hat ihn wieder zum Leben erweckt.
Sowas hab ich bei einem VDS BWM noch nie erlebt.

Das hingegen ist tatsächlich ein Argument.
Durch die höhere Komplexität ist das Fehlerrisiko bei KNX-Geräten wohl tatsächlich höher. Wobei dieser Fall dann zu einem Fehlalarm und nicht zu einem unerkannten Einbruch führen würde.

[coliflower]

Seh ich anders, sobald ich ein Gerät für was anderes nutze, als es bestimmungsgemäß entwickelt wurde, wird Pfusch draus.
Nicht umsonst gabs bei uns in der Berufsschule auch ne 6, wenn du das Werkzeug "zweckentfremdet" hast.

Nur durch die Neugier entwickelt sich die Welt weiter, ansonsten wären wir noch in der Steinzeit, wenn man einen Stein nicht auch als Werkzeug genutzt hätte ... nur so als Gedanke wenn man die eine oder andere Meinung / Wahrheit in Stein meiseln möchte :-)

[Haukee]

Glasbruchmelder ... entweder Glasbruchgeräusch basiert (mit nicht zu unterschätzendem Fehlalarmrisiko, wenn ein Trinkglas zerbricht

Das ist eigentlich nicht mehr so, die aktuellen Glasbruchmelder brauchen zum reagieren das Geräusch und auch die Druckschwankung vom schlagen aufs Fenster. Auf ein zerbrochenes Glas reagieren die nicht.
z.B. https://roteiv-shop.de/SATEL-Akustis...r-weiss-INDIGO

Ja, ich liebe Satel - da DIY möglich und die Komponenten sehr günstig (-50%) in Polen bestellbar. Programmiersoftware frei verfügbar und Dokumentation gut.
Die einzelnen verfügbaren Sensoren lassen sich übrigens auch gut auf KNX Binäreingänge anschließen (24V, Relaiskontakt).

Bei Bewegungsmeldern von Alarmanlagen gibt es auch einen Unterschied zu den hochempfindlichen KNX Präsenzmeldern: Sie melden Alarm erst wenn IR UND Mikrowellensensor Bewegung erkennen. Eine vorbei krabbelnde Spinne reicht da nicht. Auch abdecken mittels Karton oder ähnliches wird erkannt. Satel Grey ist so einer z.B.
Einige KNX Präsenzmelder bieten zwar ein Objekt mit reduzierter Empflichkeit für solche Meldungen, sind aber auch mit einem Bewegungsmelder von Alarmanlagen nicht vergleichbar.

Wie würdet ihr es finden wenn die Alarmanlage vom Nachbarn ständig einfach so los geht? Übrigens können Polizeieinsätze wegen Fehlalarmen schlechter Alarmanlagen in Rechnung gestellt werden... und es kann auch als Ruhestörung gelten.


Bei mir haben die Einbrecher übrigens die Tür der Werkstatt "zerlegt" und dann mehrere Stunden in Ruhe das Haus und sämtliche Schränke und Kartons durchsucht. Defekte Geräte (auch äusserlich nicht erkennbar) wurden zurück gelassen. Bosch Grün ebenso. Ladegeräte, Anleitungen und Verbrauchsmaterial wurde fein säuberlich ebenfalls alles eingesammelt. Selbst Schraubenpackungen. Die Polizei vermutet Insiderwissen, die Einbrecher wussten was zu holen ist, wann sie Zeit haben. Eventuell hatte ein Mitarbeiter der Fremdfirmen die im Haus 3 Monate vor dem Einbruch arbeiteten geplaudert. Ist aber nichts nachweisbar, also Spur nicht verfolgt.
Ich denke mal das irgendjemand nun mit dem Material schön schwarz Arbeiten geht.
Die Versicherung stellt sich übrigens unter anderem quer weil laut Police gemeldet werden muss wenn das Haus länger als 2 Wochen nicht bewohnt ist.

[barontigger]

Ja klar, security by obscurity ... wenn ich einen Bruch bei dir machen wollte, müsste ich nur hier im Forum mitlesen, noch ein bissl Social Engineering und bei Facebook auf den Post aus dem Urlaub gewartet und ich räume dir die Bude aus ...

Eine GMA ist auch gegen unauthorisierte Deaktivierung gesichert ... z.B. durch einen PIN/Batch/etc.

Die Geschichte glaubst du hoffentlich selber nicht...

Später kommt sicherlich auch mal ein fingerprint Reader aber fürs erste reicht das auch.

Schade dass jedes Thema in diese Richtung immer mit irgendwelchen vds Geschichten zerredet wird. Wenn ich nicht ohnehin schon die ganzen Sensoren hätte, hätte ich die Alarmsirene gar nicht erst gekauft sondern ganz verzichtet weil eine alarmanlage bei einem Objekt wie unserem Haus ohnehin Overkill ist.


Zeigt mir nur eine Person in D/CH/AT, bei denen eingebrochen wurde und ein Einbruch wg knx Alarmanlage nicht erkannt wurde. Das ist alles nur Theoriegequatsche von denen, die es nicht haben.

Vielleicht schreibt ja doch noch jemand etwas konstruktives. Dem Themenersteller und auch mir ist klar, dass es keine zertifizierte Anlage ist und dass diese auch Schwächen haben mag aber aber dafür flexibel und besser als nichts ist.

[Alexander79]

Schade dass jedes Thema in diese Richtung immer mit irgendwelchen vds Geschichten zerredet wird. Wenn ich nicht ohnehin schon die ganzen Sensoren hätte, hätte ich die Alarmsirene gar nicht erst gekauft sondern ganz verzichtet weil eine alarmanlage bei einem Objekt wie unserem Haus ohnehin Overkill ist.

Wenn du das so siehst, deine Meinung.

Zeigt mir nur eine Person in D/CH/AT, bei denen eingebrochen wurde und ein Einbruch wg knx Alarmanlage nicht erkannt wurde.

Und du glaubst wirklich das irgendjemand der Probleme mit seiner KNX"Alarmanlage" den ***** in der Hose hat zuzugeben:
"Ich habe X Fehlalarme oder der Einbruch wurde von meiner "Bastelei" nicht entdeckt."

Vielleicht schreibt ja doch noch jemand etwas konstruktives. Dem Themenersteller und auch mir ist klar, dass es keine zertifizierte Anlage ist und dass diese auch Schwächen haben mag aber aber dafür flexibel und besser als nichts ist.

Ich habs schon öfters zugegeben.
Ich bau nebenberuflich von Zeit zu Zeit VDS Anlagen als Mitarbeiter ein.
Du schreibst ja schon selbst das sowas Schwächen hat, also verursacht doch selbst deiner Aussage nach so eine KNX"Alarmanlge" trügerische Sicherheit, wenn nicht vielleicht bei dir selbst, weil du weißt das sie Schwächen hat, dann zumindest bei deiner Frau oder Kindern.
Wenn die Alarmanlage losgeht, will ich sicher sein das Hilfe kommt. Wenn ich nachts im Bett liege und der Interne Alarm losgeht, dann drück ich auf mein Panik Taster übern Bett und dann geht der Notruf raus und das weiß ich zu 99,99999999999%.

Desweiteren geht es bei einer VDS Alarmanlage nicht nur um die Technik, sondern auch darum was und wie es eingebaut werden soll um zB Fehlalarme zu verhindern zB mit Sperrelementen oder das zB der ein oder andere Hobbybastler über einen Riegelkontakt, weils bequem ist die Alarmanlage mit aufschließen der Haustür gleich mit unscharf schaltet ohne daran zu denken, wenn er den Schlüssel mal verliert der Einbrecher die Alarmanlage auch gleich ausschaltet.

[smai]

Ich habe wie geschrieben eine "echte" Alarmanlage, kann aber nicht bestätigen, dass es da keine Fehlalarme gibt. Wir hatten schon einige davon.

Wir haben z.B. eine Faltschiebetüre mit separatem Drehknauf in der Mitte. Wenn die Kinder da rumspielen, kann der Wind sie genügend weit aufdrücken.

Noch schlimmer hat es der Vorbesitzer erlebt: Weil sie nachgerüstet wurde, gab es keine Verschlussüberwachung sondern einfach Reedkontakte am Rahmen. Nun war ein Fenster nicht verroegelt und ging vom Wind dauernd auf und zu, jedes Mal ging natürlich der Alarm wieder los.

Einmal hat sie auch mitten in der Nacht ausgelöst, als ein Blitz in der Nähe eingeschlagen hat und ein Kommunikationstoken dabei drauf ging.

Oder man vergisst am Morgen einfach, dass die Anlage noch scharf ist und öffnet ein Fenster oder die Terassentür - kommt auch immer mal wieder vor.

Den Paniktaster beim Bett habe ich abgehängt, weil ich befürchtet habe, dass die Kinder irgendwann draufdrücken.

Alles in allem haben wir fast mehr Angst vor Fehlalarmen als vor einem Einbruch.
Unterdessen habe ich sie so eingestellt, dass im Präsenzmodus zuerst nur die Innensirene auslöst und die Aussensirene erst nach 30 Sekunden (was wahrscheinlich auch nicht VDS-Konform ist)

[Alexander79]

Wir haben z.B. eine Faltschiebetüre mit separatem Drehknauf in der Mitte. Wenn die Kinder da rumspielen, kann der Wind sie genügend weit aufdrücken.

Sagt mir jetzt so nix und wenns eine Zimmertür ist, warum ist die überhaupt alarmgesichert?

Noch schlimmer hat es der Vorbesitzer erlebt: Weil sie nachgerüstet wurde, gab es keine Verschlussüberwachung sondern einfach Reedkontakte am Rahmen. Nun war ein Fenster nicht verroegelt und ging vom Wind dauernd auf und zu, jedes Mal ging natürlich der Alarm wieder los.

Dann wurde da eben gepfuscht, deswegen sagte ich auch, eine EMA ist nicht die reine Technik sondern auch was und wie man es einbaut.
Hier gehören dann eigentlich zumindest Aufdruckbolzen nachgerüstet, dann kann bei geöffnetem Fenster nicht mehr scharf geschalten werden.

Einmal hat sie auch mitten in der Nacht ausgelöst, als ein Blitz in der Nähe eingeschlagen hat und ein Kommunikationstoken dabei drauf ging.

Was für ein Kommunikationstoken?

Oder man vergisst am Morgen einfach, dass die Anlage noch scharf ist und öffnet ein Fenster oder die Terassentür - kommt auch immer mal wieder vor.

Das interpretier ich nicht das Fehlalarm.

Den Paniktaster beim Bett habe ich abgehängt, weil ich befürchtet habe, dass die Kinder irgendwann draufdrücken.

Einfach Möglichkeit, man macht zwei übers Bett in Reihe mit ausreichendem Abstand das die Kinder nicht rankommen.

Unterdessen habe ich sie so eingestellt, dass im Präsenzmodus zuerst nur die Innensirene auslöst und die Aussensirene erst nach 30 Sekunden (was wahrscheinlich auch nicht VDS-Konform ist)

Bei Intern scharf läßt man die Sirene eigentlich gar nicht jaulen.

[fasi]

Ja, ich liebe Satel

Ich auch ... allerdings passt deine Aussage im Bezug auf Druckschwankung nicht zum referenzierten Melder:

Der Melder arbeitet mit getrennter Analyse des Hochfrequenz- und Niederfrequenzbereiches. Bei Erkennung des Niederfrequenzsignales (Schlag) wird der Hochfrequenzbereich analysiert (Glasbruch). Bei Erkennung beider Frequenzen wird der Alarm ausgelöst.

Dort steht was von Tieffrequenz (Schlag) vs. Hochfreuenz (Glas klirren) ... das macht es bei einem runter fallenden Glas auch ... klar wird die Entwicklung auf solche Spezialfälle eingehen, aber ganz ausschliessen wird Sie es nicht können ... deshalb lieber richtiges Alarmglas ...

Die Geschichte glaubst du hoffentlich selber nicht...

Leider doch ... darum gibt es genug Warnungen seitens der Polizei und nicht umsonst sind die eigentlich hilfreichen Adressanhänger an Koffern seit Jahrzehnten üblicherweise mit einem Sichtschutz versehen ...

Und sorry, aber Fingerprint-Leser halte ich im Zusammenhang mit Sicherheit für die Fehlentwicklung des Jahrhunderts ... Biometrie und Sicherheit gehören für mich nicht zusammen, weil man den Schlüssel (das biometrische Merkmal) nicht auswechseln kann ... wenn es irgendwie "abgegriffen" wurde, ist es "verbrannt". Wenn ich einen Haustürschlüssel verliere, muss zwar (je nach System) einer oder mehrere Schliesszylinder ausgewechselt werden, was richtig Geld kostet ... aber das geht wenigstens. Wenn mein Fingerabdruck "kopiert" wurde, kann ich mir nicht einfach einen neuen machen lassen. Achtung es geht nicht darum, dass mir jemand meinen Finger abschneidet oder so, sondern um die Tatsache, dass ich meinen Fingerabdruck jeden Tag an hunderten Stellen hinterlasse, wo er grundsätzlich durch Fremde abgegriffen werden kann. Ob der Fingerprint-Reader nachher clever genug ist zu erkennen, dass der Abdruck nur kopiert ist, steht dabei immer noch auf einem anderen Blatt, aber der Schlüssel (Fingerabdruck) ist grundsätzlich mal bekannt ...

Schade dass jedes Thema in diese Richtung immer mit irgendwelchen vds Geschichten zerredet wird.

Es geht nicht darum etwas zu zerreden, sondern auf mögliche Fehlentscheidungen hinzuweisen. Es ist mir klar, dass Sicherheit nicht für 3 Geld fuffzig zu haben sind ... ich habe sicher 50kCHF in zusätzliche passive und aktive Sicherheit beim Hausbau gesteckt, wenn nicht sogar noch mehr. Das fängt an bei Türen & Fenstern an, geht weiter über die Alarmanlage nach VDS und endet dabei, dass ich den Elektriker zusammengelegt habe, weil er das KNX-Buskabel von innen nach aussen und wieder nach innen gelegt hatte ... er mache das immer so. Wegen mir kann er das immer so machen, aber nicht bei mir ...

Und ja, auch meine Anlage hat schon Fehlalarme produziert, weil mir ein UP-Verteiler in der Garage wegen Kondenswasser verfault ist ... gab es einen Sabo-Alarm und die Anlage hat sich erst wieder eingekriegt, als ich das repariert hatte ... was hätte eine KNX-basierte Anlage gemacht?

fasi

[smai]

Ist eine Aussentüre, sonst könnte der Wind sie ja nicht aufdrücken.

Ich weiss nicht, was vor 20 Jahren bei der Errichtung üblich war bzw. welche Normen es gab und ob es da VDS überhaupt schon gab und in der Schweiz galt. Die Installationsfirma war jedenfalls eine namhafte Spezialistin.

Die Tokens stecken in den Anschlusskästen der Kontakte und verbinden diese mit dem Bus der EMA.

Die Fenster sind übrigens unterdessen ersetzt. Die Reed sind aber nun an KNX, der Zustand wird dann an die EMA weitergereicht.
Mir ist die Nutzung für die Hausautomation wichtiger als die Manipulationssicherung für die EMA.

[AtoTheB]

Hallo liebe User,

erst einmal vielen vielen Dank für eure zahlreichen Informationen und Posts. Ich habe auch nicht damit gerechnet, das die Sache hier so aktiv besprochen wird. Ein Daumen hoch für dieses Forum.

Ich hätte wohl meine Anfrage anders formulieren müssen, damit die Diskussion um Alarmanlage, VDS usw nicht aufkochen.

Nochmal auf das geringste reduziert. Ich möchte keine Alarmanlage, ich möchte keine VDS. Ich möchte einfach eine Möglichkeit haben, Gelegenheitsöffner Akustisch mit einer Innensirene und einer Aussensirene mit Blitzleuchte zu nerven! Eine Zusätzliche Information via SMS oder Popup aufs Handy wäre dann Deluxe

Die Anlage soll nicht verhindern nur abschrecken, denn ich sehe es auch so, wer reinkommen will kommt rein.

LG

André


P.S.: Ich entschuldige mich für die späte Rückmeldung, aber ich hatte 24 Std. Dienst und keine Möglichkeit intensiv der Unterhaltung zu Folgen

[traxanos]

Ich sehe das auch so dass man eine echte GMA haben kann aber nicht muss. Ich werde auch eine nicht ache GMA verbauen, allerdings werde ich kein eigenes Logikmodul in irgend einem Server nutzen, dass ist mir zu unzuverläßig. Da macht man mal ein Update und dann klappt ggf. das Logikmodul nicht mehr. Ich werde die ABB SCM/S1.1 verwenden. Die hat alles was benötigt wird (für mich).

Das übliche Problem es wird leider alles immer nur in Schwarz/Weis gesehen. Verhältnismäßigkeiten werden immer mehr außer acht gelassen. Lieber das Geld in ordentliche Fenster/türen mit Pilzköpfe investieren als in eine teuere Alarmanlage. Oder man kauf das nächste Auto mal mit aufpreispflichtigen Fond-Airbags für die Kinder...

[AtoTheB]

Hallo liebes Forum,

vielen Dank für eure Informationen. Ich habe nun eine Lösung für mich gefunden und werde wie traxanos mit dem SCM arbeiten. Wenn das nicht so funktioniert wie ich mir das vorstelle, dann werde ich mich nochmal bei euch melden :-D

An die Administratoren hier im Forum. Mein Beitrag kann gerne geschlossen werden.

Vielen Dank

LG
André

[smai]

AtoTheB Anstatt das Thema zu schliessen, wäre es sinnvoller, wenn du nach der Umsetzung bzw. ein paar Wochen Praxiseinsatz hier nochmal berichtest.
Vielleicht übersehen wir ja wirklich etwas beim SCM, dass sich erst in der Praxis zeigt.

Ein Schwachpunkt ist für mich übrigens das einzelne 230V Relais. Dies bedeutet ja, dass man nur ein Alarmierungsgeräte direkt ansteuern kann und für weitere auf einen Schaltaktor per KNX angewiesen ist. Nach Auslösen des ersten Alarms würde ich mich aber nicht mehr unbedingt auf einen funktionierenden Bus verlassen.
Da muss man also gut überlegen, welches Mittel man wie ansteuert.

[barontigger]

Ich würde für Bus + Alarmsirene + Netzwerk immer eine kleine USV verwenden. Die kostet doch nur rd. 100 EUR und hält die Stromversorgung ausreichend lange aufrecht, um eine Meldung abzusetzen (Mail/Anruf) und eine Alarmsirene zumindest ein paar Min zu betreiben.
Bei einem 640mA Netzteil kann man den Bus ja eine recht lange Zeit komplett ohne Netzspannung mit kleiner USV aufrecht erhalten.
Löst das diese Bedenken nicht komplett? Wenn man dann noch einen 230V Binäreingang hat, den man an den man den Sicherungskreis der USV anhängt, kann man sich (falls die USV nicht selber benachrichtigen kann) ja auch über den Ausfall der USV Eingangsspannung benachrichtigen lassen.

Ich werde mit das SCM auch einmal genauer ansehen - klingt gut. Dazu gibt es hier:

https://knx-user-forum.de/forum/öffe...alarmanlage-qc
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...r-abb-scm-s1-1
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...m-s1-1-von-abb
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...smodul-von-abb

einige Beiträge.

Hier auch noch interessant:

https://knx-user-forum.de/forum/öffe...mdt-logikmodul