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Siehst du, so können sich Ansichten unterscheiden. Ich werde zum Beispiel nie verstehen, warum man Oberschränke nimmt und nicht eine 40qm Küche mit großen, vollwertigen Schränken. Ich würde die Beleuchtung aber auch unter die Oberschränke packen.
Ok langsam wird zumindest ein bisschen ein Schuh draus. Dialux ist doch ganz cool
Dank Euch wieder für die Anregungen und Hinweise. Hab sie direkt einfliessen lassen...
Wohnzimmer:
- Einen weiteren Spot über der Sitzgruppe
- Fernsehwand lasse ich aus, da Ambilight TV... andererseits... falls da eventuell doch mal die Couch hinkommt dann wären Spots wieder gut. Hmm. Oder einfach Wandleuchten dort einplanen und gut ist.
Esszimmer:
- Einen weiteren Spot in der Ecke am Fenster (da fehlte irgendwie etwas...) Ess-_Wohnzimmer v01.4.jpg
- Den einzelnen Spot welche ich in der Flucht mit den zwei anderen hatte, habe ich mittig gesetzt da ja das Möbelstück angeleuchtet werden soll. Weiss nciht ob ihr mir zustimmt, aber die Symmetrie an der Decke ist da doch eher zweitrangig, nicht wahr?
Die Symmetrie war ja eine Empfehlung des "Lichtberaters"
Küche:
- In der Küche hatte ich auf anraten des "Lichtberaters" die Spots auf Höhe der Vorderkante der Arbeitsplatten gesetzt. Hatte doch gehofft das der Schattenwurf dadurch gering ausfallen würde, aber ich finde die Lösung mit Stripes unter den Hängeschränken tausend mal besser und schöner.
- Vor das Fenster kommt das Spülbecken, wo ich dann jetzt mittig über der Spüle einen Spot geplant habe
- Nur der Spot über der Spüle sah ein wenig verloren aus, weshalb ich einen weiteren auf der Linie halb über dem Kühlschrank in der Ecke geplant habe. Was meint Ihr zu dem? Oder gleich weglassen?
- An der Küchenzeile ganz links habe ich den Oberschrank gekürzt weil dort vermutlich das Kochfeld mit Abzugshaube hinkommt. Die hat ja ein integriertes Licht...
Es sagt Dir wieviele Spots Du wo benötigst. Damit kannst dann in Sachen Kosten einen direkten Vergleich der HW machen ob es denn nun DALI oder KNX only werden soll und ob es zentral noch Sinn ergibt oder dezentral angeordnet bessert ist. und wenn das klar ist kann das Optimum an CU verlegt werden oder gar so das man auch beide Varianten realisieren kann.
Also Frage ist wieviele Spotgruppen zu wie vielen einzelnen Spots werden es sein mit welchen Entfernungen zum Verteiler mit welchen Leistungen je Spot je Farbkanal?
das in eine Tabelle und dann passende EVG daneben und schauen was macht preislich / funktional Sinn.
Uff, das werde ich vermutlich nicht mehr schaffen. Was ich noch hinkriegen werde sind die Spotgruppen und Längen zum Verteiler. Aber Leistungen je Spot und Farbkanal und das in eine Tabell mit EVG etc. da tu ich mich schwer und habe einfach zu wenig Wissen, Erfahrung und Produktkenntnisse. ConstaLED und die OSRAM CoinLEDs hätte ich dann jetzt nur zur Wahl... oder gar Retrofit, aber da weiss ich auch gar nicht zu was für Produkte ich da greifen könnte zum Beispiel...
Nächste Woche wird auch jetzt definitiv die Decke zu belegen sein, wodurch Zeit ein Manko ist. Die ersten Schalungsbretter liegen und ich stand heute schon auf der Schalung der Decke...
Könnte ich nicht anhand dem vorhandenen Plan die Verlegung in der Betondecke so planen das ich "oder gar so das man auch beide Varianten realisieren kann." schaffen kann?
Naja mit einer Sorte Spot musst ja in DIALUX geplant haben. Wenn Du da jetzt z.B. Constaled einfarbig 2850K zu 8W hattest dann müsstest ggü Retrofit gut das doppelte an Spots einplanen weil die sonst nicht die Helligkeit erreichen.
Insofern eine Version hast ja nun. Stückzahlen usw. entsprechend in die Tabelle dann kann die Masse hier schon helfen welche EVG/Netzteil Kombinationen funktionieren. Dann kannst da dann auswählen. Und entsprechend Material verorten.
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"Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
Albert Einstein
- Vor das Fenster kommt das Spülbecken, wo ich dann jetzt mittig über der Spüle einen Spot geplant habe
Dann nicht vergessen, das Fenster so zu planen, dass es über der Spültischarmatur auf geht. Deckenspots zur Beleuchtung der Arbeitsfläche an Stellen, wo keine Oberschränke sind, gehen natürlich in Ordnung.
- Nur der Spot über der Spüle sah ein wenig verloren aus, weshalb ich einen weiteren auf der Linie halb über dem Kühlschrank in der Ecke geplant habe. Was meint Ihr zu dem? Oder gleich weglassen?
Zwei (oder sogar drei) Spots haben da schon ihren Sinn. Ich würd' aber vermeiden, den halbhohen Schrank rechts von der Spüle halb anzustrahlen. Entweder ganz (Spot mittig darüber) oder (fast) gar nicht (Spot weiter links).
ganz links habe ich den Oberschrank gekürzt weil dort vermutlich das Kochfeld mit Abzugshaube hinkommt
Aus meiner Sicht ist diese Anordnung enorm unpraktisch. Arbeitsfläche auf beiden Seiten des Kochfelds ist unersetzlich -- vor allem, wenn gegenüber auch keine ist. Die meisten Arbeitsvorgänge in der Küche laufen durch folgende Stationen: Kühlschrank oder Vorratsschrank (Zutaten bereit stellen) --> Spüle (Zutaten vorbereiten) --> Kochstelle --> Spüle (gebrauchtes Kochgeschirr abstellen). Optimal müsste die Spüle (bei linearer Anordnung) also an zwei Stellen sein, was natürlich (außer bei extrem großen Küchen) nicht realistisch ist. In U-Küchen kann man die Spüle gegenüber vom Kühlschrank (oder der Kochstelle) anordnen, um die Wege kurz zu halten. Das geht natürlich bei einer L-Küche nicht.
Die Kochstelle ganz links und (vermutlich) der Kühlschrank ganz rechts bedeutet aber jedenfalls folgende Nachteile:
Man muss von rechts nach links arbeiten (was für die meisten Menschen weniger eingängig ist als die umgekehrte Richtung)
Man hat bei der Arbeit am Kochfeld zu wenig Arbeitsfläche -- und vor allem kein separate Arbeitsfläche für "danach" (was dazu führt, dass noch nicht Verarbeitetes mit nicht mehr gebrauchtem auf einer Seite des Kochfelds vermischt werden muss)
Die [Abzugshaube] hat ja ein integriertes Licht...
... das leider in den meisten Fällen eine Funzel ist. Zum Überwachen des Kochens gerade ausreichend, aber bei heller Arbeitsplattenbeleuchtung drumrum doch im Verhältnis oft zu dunkel. Ein zusätzlicher schwenkbarer Deckenspot links daneben könnte dem abhelfen.
Ich werde zum Beispiel nie verstehen, warum man Oberschränke nimmt und nicht eine 40qm Küche mit großen, vollwertigen Schränken.
Kostengründe? 40m² kosten sehr viel Geld.
Mir wär' die hier diskutierte Küche auch zu klein -- was natürlich durch den Essplatz verursacht ist. Da es ja offenbar ein separates Esszimmer gibt: Warum muss es überhaupt eine unterdimensionierte "Wohnküche" sein? In dem Raum ließe sich eine Top-Küche mit Kochinsel und perfekten Arbeitsabläufen planen ... vielleicht auch mit einer Stehtheke und zwei Barhockern an der Kochinsel statt des platzraubenden Sitzplatzes ... aber das muss der TE schon selber wissen.
Wenn es in dem begrenzten Raum unbedingt eine Wohnküche sein muss, dann würde ich nicht noch einen Haufen Platz verschenken, sondern deckenhohe Oberschränke und den einen Hochschrank ebenfalls deckenhoch planen. Ist auch praktischer: Man muss nicht auf den Schränken putzen. Und wenn man geeignete Möbelfronten wählt, kann es trotzdem sehr wohnlich werden.
Vielen Dank Horst für die guten Hinweise. Mit Deinen guten Küchen Tipps habe ich heute hin und hergeschoben und bin zu unterem Ergebnis gekommen.
Vielleicht noch vorab, wir möchten unsere alte Küche mitnehmen. Meine Frau ist sehr bescheiden und möchte (auch) an der Stelle sparen. Sie ist vollkommen zufrieden mit der Küche. Eine Kochinsel mit Barhockern o. ä. kommt für sie nicht in Frage mit zwei kleinen Kindern etc.
Das macht die Planung leider kompliziert und ich muss die aktuelle Küche in diesen Raum reinplanen. Das komplizierte ist das wir im Gegensatz zur jetzigen Küche einfach eine Tür mehr haben und auch noch eine große Doppelglastür zum Balkon. Im Endeffekt muss ich insg. 5 Ober/Unterschränke streichen :-( Die müssen dann in den angrenzenden HWR/Vorratsraum rein.
Bislang hatten wir in unseren Wohnungen auch nie eine Wohnküche und hatten eigentlich keine geplant. Was zunächst bei Beginn der Planung fest stand, war das wir keine offene Küche möchten. Eigentlich auch keinen Tisch in der Küche, was unser Architekt aber einfach geplant hat ;-) Nach kurzen Überlegungen und in Gesprächen mit Freunden (ebenfalls Familie mit kl. Kindern und die eine kl. Wohnküche voll und ganz schätzen) möchten wir auch beides haben: kl. Essplatz in der Küche und separates Esszimmer -> daraus folgend wird es so sein: Küche Chaos und teilweise nicht sooo aufgeräumt, dafür aber dann das Esszimmer aufgeräumt und fürs Wochenende oder mit Freunden etc. nutzen ;-)
Ich habe jetzt auch einen kl. Tisch geplant in der Küche, nicht wie vorher unseren aktuellen 1,70m Esstisch aus dem Esszimmer. Viel zu groß! Küche bekommt einen 1,25m Tisch was vollkommen für ein schnelles Frühstück oder ein Mitagessen nach der Schule ausreicht.
Die Küche habe ich so umgeplant, dass das Kochfeld doch auf der rechten Seite beginnt. Zur Wand hin noch einen 30cm Apotheker-unterschrank. Somit haben wir rechts vom Kochfeld zumindest eine kleine Ablagefläche, links sogar noch 80cm bis die Spüle anfängt. Über dem Kochfeld die Siemens Dunstabzugshaube (ist zwar flach, aber zur Veranschaulichung eine Dreieckige in Dialux)
Der Spot vorm Fenster und über der Spüle ist auf jeden Fall gesetzt. Die Stripes unter den Hängeschränken auch. Bei den beiden anderen Spots bin ich mir nicht sicher und weiss nicht ob die so Sinn machen. Andererseits versuche ich auch an die Zukunft zu denken. Wer weiss, vielleicht werden wir irgendwann doch mal eine neue Küche kaufen wollen und da hab ich jetzt keine Idee wie es mal sein werden könnte. Deckenhohe Oberschränke würden es auf jeden Fall werden. Somit würden die eventuell passen?
Wer weiss, wenn die Kinder in 20 Jahren außer Haus sind, dann vielleicht doch eine Kochinsel? Aber dann würde eh noch mehr Umbau anstehen vermutlich...
Bezüglich Auswahl tendiere ich immer mehr zu DALI. Auch aus dem Grund das ich im Untergeschoss im Bad ja verpasst habe ordentliches Licht in der Decke zu planen, womit ich dann mit LED Stripes z. B. Badewanne und/oder an der Sauna oder sonstwo arbeiten möchte. Und Wandleuchten... Ich weiss das kann ich natürlich auch mit einem KNX LED Controller, aber ich habe folgende Überlegung:
Alle Zimmer/Lichter (hauptsächlich Untergeschoss: Kinder, Eltern, Bad) welche gedimmt werden sollen würde ich auf DALI umrüsten müssen um sie dimmbar zu machen. Bis dahin kein dimmen sondern nur schalten. Wenn dimmen gewünscht muss halt eine DALI Leuchte her.
Macht so ein Vorgehen Sinn? So würde ich zwar zunächt das "teurere" DALI GW und eventuell im UG mehr CU verbrauchen, aber durch geschicktes verkabeln könnte ich vielleicht den DALI Bus doch sinnvoll vorleisten.
Aber hauptsächlich geht es mir darum dann alles auf DALI zu bringen wenn ein Dimmen gewünscht. Sprich, ich spare mir LED Controller und Dimmaktoren... also für Licht dann nur Schaltaktoren oder DALI...
Macht das Sinn oder bin ich mit der Vorgehensweise auf dem Holzweg?
Vielen Dank und VG Dino
P.s.: Das würd mir nämlich auch die Entscheidung für die Spots im EG erleichtern... Dann würde ich ganz klar die Empfehlung von uzi10 als meinen Favoriten sehen: OSRAM oti treiber mit den CoinLEDs
Naja mit einer Sorte Spot musst ja in DIALUX geplant haben. Wenn Du da jetzt z.B. Constaled einfarbig 2850K zu 8W hattest dann müsstest ggü Retrofit gut das doppelte an Spots einplanen weil die sonst nicht die Helligkeit erreichen.
Insofern eine Version hast ja nun. Stückzahlen usw. entsprechend in die Tabelle dann kann die Masse hier schon helfen welche EVG/Netzteil Kombinationen funktionieren. Dann kannst da dann auswählen. Und entsprechend Material verorten.
P.s.2: Danke auch an Göran. Retrofits sind somit raus. Ich plane ja nicht doppelt soviele HaloX 180er... dann dreht mein Statiker vollends durch
Unseren Statiker habe ich übrigens am Freitag wegen der 180er Dosen doch noch eingeweiht und das ist nun dabei raus gekommen: "Kaiser-Dosen an sich sind unkritisch. In Kombination mit Lüftungsleitungen und Betonkernaktivierung wird es aber irgendwann eng in der Decke. Daher sollte unbedingt vor der Betonage eine Abnahme erfolgen, um ggf. kritische Leitungsverläufe noch korrigieren zu können."
Dieses Mal will er die Belegung abnehmen und sehen...
Die Stripes unter den Hängeschränken auch. Bei den beiden anderen Spots bin ich mir nicht sicher und weiss nicht ob die so Sinn machen.
Naja das macht schon Sin mit den zusätzlichen Spots, die Arbeitsbeleuchtung hat man ja nicht immer an, nur um mal nen Kaffee oder so zu machen. Es ergeben sich aber auch direkt mehrere Lichtgruppen mit denen man in Szenen variieren kann.
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Ich fand das vorherige Küchenlayout besser. Der Hochschrank neben der Tür erzeugt so eine Nischenwirkung die ich nicht schön finde. Der Herd wäre wir auch zu nah an der Wand - ich bräuchte mehr Ellenbogenfreiheit.
mein letzter Post ist schon etwas her nach und es hat sich ein bisschen was bei unserem Neubau getan
180er HaloX Dosen mit Tunnel liegen in Beton - dank Eurem Rat - und warten darauf mit CU befüllt zu werden ;-)
Nachdem mein Eli auf meine Planung hin zwar die Wände mit Dosen für Taster perforiert hat, habe ich mich nun doch umentschieden und werde zumindest die Flure, HWR, Abstellkammer, Verteilerraum etc. direkt mit PM ausstatten! Das würde sonst in einer vermutlich unnötigen Taster Materialschlacht enden. Ich fühle mich dank Euch sehr wohl mit der Entscheidung und habe schon 7x Esylux PMs hier liegen.
Tja mein "Sorgenkind" ist weiterhin die Lichtplanung, weswegen ich Euch gerne nochmal um Rat fragen würde welche Technologie in meinem Bedarfsfall gut passen würde.
Ich schwanke immer noch zwischen DALI oder alles über KNX. Die letzten zwei Monate war ich eigentlich auf dem DALI Pfad und habe bereits ein MDT DALI GW (SCN-DALI16.03) welches ich günstig aus der Bucht ersteigern konnte hier liegen. Außerdem wollte ich eigentlich alle Spots im Ring mit NYM 5x1,5 mm² versorgen und mit den
ausstatten.
Ich schwanke aber noch vor der dezentralen Bauweise mit den OTI 15 EVG pro Spot.
An für sich wäre das schon i. O., aber wenn ich dann zu den LED Stripes im Bad schaue oder der Aufputz Spots (Eventualposition) dann frage ich mich wie ich das lösen könnte mit DALI, weil dort vermutlich kein Platz für ein vorort DALI EVG sein wird. Dann müsste ich ja irgendwie wieder DALI zentral aufbauen.
Würde es dann vielleicht Sinn machen doch alles zentral aufzubauen und zu speisen? Geht das überhaupt? Könnte man die DALI EVGs auch zentral im HVT einbauen und alle Spot und Stripes ansteuern? Würde das in unserem Fall funktionieren? Weil wir ja gar nicht soo lange Leitungslängen im Haus haben...?
Wenn ja, müsste ich dann eventuell 5x2,5 mm² einziehen, Stichwort Spannungsabfall?
Beim LED Stripe in der Dusche würde ich auch ungern eine Revisionsklappe einbauen, sondern fände es am besten nur mit dem Kabel dorthin zu gehen... entweder direkt vom HVT oder ein EVG an der Sauna zu "verstecken". Wie lang darf denn die Leitung sein? Hatte auch gelesen das für Stripes am besten Ölflex zu verwenden wäre um es besser auflöten und verlegen zu können, anstatt die starren NYM Leitungen... würde ich dann 5x2,5 mm² benötigen (für RGBW)?
Je mehr ich wieder hier im Forum lesen und forsche, umso unsicherer werde ich wieder. Da liest man desöfteren auch das der Funktionsumfang bei KNX höher ist. Wobei ich ja eigentlich mit Dim2Warm zufrieden wäre bei den Spots. TW wäre nice to have, aber kein muss...
Und viele sagen wieder das sich DALI erst ab einer gewissen Menge an Leuchtmitteln lohnt... gibt es da eine Faustregel ab wann das wäre?
Am wichtigsten wäre mir außerdem das es nicht so kompliziert wird und ich das alleine ans rennen kriege. Keep it simple!
Ich plane auch alle anderen Lampen mit 5x1,5 anzusteuern um die eventuell mal später mit DALI Lampen zu ersetzen... wobei ich dann für den Außenbereich wieder bezweifel das es da Lampen mit integriertem DALI EVG gibt... wobei ich wieder bei zentral bin.
Würde mich wieder riesig freuen Eure Meinungen und Euren Rat zu hören, was machbar wäre und was bei mir passen könnte...
Spannungsabfall lässt sich ja leicht berechnen. Und DALI EVG gibt es auch im REG-Format für die Hutschiene, Gleiches gilt für Netzteile von Enertex und das alles auch in KNX. DALI im EFH ist eine Option die manchmal funktional Vorteile hat (CC Leuchtmittel) und manchmal auch preislich (sehr viele kleinteilige Lichtgruppen). Wer aber in der Lichtplanung relativ wenig Kreativität umsetzt und nur Spots und Stripes auf 24V CV Basis plant, bei denen sehe ich irgendwie keinen wirklichen Mehrwert in DALI. Wenn ich da fix D2W lese.dann ist das mit 230V Retrofit Leuchtmittel von Phillips sehr gut umsetzbar, da hat man je Kanal in DALI weder funktional noch in Preisen irgendeinen Vorteil, nur noch wenn man konsequent das CU in DALI macht und da etwas weniger.
Ab wann sich DALI rechnet sagt Dir der Taschenrechner Deiner Wahl. Es interessiert nicht 19*Spot xy sondern wieviele Kanäle. Dann zählt man die passende HW in DALI zusammen und dann in KNX only und vergleicht das. In xls hat man da schnell mal ein paar Varianten nebeneinander gelegt und gerechnet.
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Hmm, noch wieder ein neuer Player im Spiel: 230V Retrofit. Die waren eigentlich raus weil ich verstanden hatte das dann die doppelte Anzahl an Leuchtmitteln nötig wäre um dieselbe Helligkeit/Wirkung zu erzielen...
Werde heute abend nochmal ein wenig zu Philips Retrofit Leuchtmitteln hier stöbern. Hatte da einiges in der Vergangenheit gelesen was sich gut anhörte.
Damit werde ich versuchen mal eine Kostenaufstellung pro Kanal zu machen. Danke für den Hinweis mit den Kanälen.
Bezüglich CU werde ich nicht viel sparen können da ich in den meisten Zimmern eh sternförmig zum HVT verkabeln muss, weil wir zunächst die normalen Deckenleuchten weiternutzen würden...
Hast Du oder jemand anders einen guten Tipp für Philips Retrofit Spots?
Gibt es eigentlich auch Philips Retrofit mit TW?
Wenn ich da fix D2W lese.dann ist das mit 230V Retrofit Leuchtmittel von Phillips sehr gut umsetzbar
Ist machbar, aber trotzdem aus technischer Sicht eine Notlösung! Würde ich nur machen, wenn es aus Designgründen notwendig ist oder wegen vorhandener und nicht änderbarer Verkabelung nicht anders geht.
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Ich würde die Beleuchtung aber auch unter die Oberschränke packen.
- und warten darauf mit CU befüllt zu werden ;-)
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