Person- und Projektvorstellung

[MarkStephan]

Hallo zusammen,

ich habe mich die letzten Tage mal mit den Gruppenadressen beschäftigt - dazu gibt es ja schon sehr viele Posts und sehr viele Hinweise/Tipps/Tutorials im Internet.

Mein Favorit ist die Variante "Gewerk/Raum/Funktion". Da ich ja "nur" 8 Mittelgruppen zu Verfügung habe, habe ich "Raum" durch "Etage" (plus 1x Allgemein/Zentral und 1x Außenbereich pro Gewerk) ersetzt. Jetzt habe ich angefangen, die KOs der Geräte einfach untereinander aufzulisten (das habe ich auch irgendwo gelesen).

Bevor ich das jetzt für alle Geräte zigtausend mal kopiere und runterschreibe: Kann ich das so machen/fortführen oder laufe ich damit in einen Grundlagen-Fehler rein?

Danke für Euer Feedback, viele Grüße
Mark

[gbglace]

Innenlinie als 1.0.x ausführen und Außenlinie als 1.1.x? Das hatte ich glaube ich in irgendeinem KNX-Tutorial gelesen/gesehen.

Ja das ist ja nur bedingt PA, sondern eine ordentliche Topologie.

Nur das x weiter zu sortieren ergibt keinen bis sehr geringen Mehrwert, nur Aufwand.

OK wenn es dezentrale Heizungsaktoren/Ventile werden sollen, dann so aufbauen. motorische KNX-Ventile gibt es ja mehrere. Der Elsner ist halt preislich ne ganz andere Hausnummer.
Aber ja die Applikationen von Elsner können immer recht viel im Zusammenhang mit Klimasensorik.

Zur Sicherheit lieber KG/EG/OG jeweils eine grüne Leitung,

Gerne als offenen Ring bis zurück in Richtung HV führen und ergänzend ggf bei großen Etagen nochmal unterteilen.

[MarkStephan]

Deine Heizungssteuerung wird so nichts. Der MDT Taster ist nur Messstelle IST-Temperatur und ggf Bedienstelle SOLL-Temperatur aber kein regler.

Du hast natürlich vollkommen Recht. War wohl einfach noch zu früh heute morgen. Die Regelung sollte auch weiter über den RM laufen; nur dass der "teurere" Lichtschalter jetzt auch das HVAC vernünftig bedienen/steuern kann.

Ich bin von dem Elsner-RM ehrlich gesagt ziemlich begeistert:

• In allen Räumen Temperatur- und LF-Messung ohne extra Geräte (meine Frau hat sich schon über zu viele Geräte beschwert ;-)
• Gleiche Position in allen Räumen zur Temp/LF-Messung (wenn auch mit ggf. notwendiger Offset-Korrektur)
• Die Gira-RM scheinen immer noch das viel diskutierte EMV-Problem zu haben. Wenn ich im Internet nach dem (laut Gira-Technik-Hotline überarbeiteten) Modell 234602 suche, kann ich das aber bei den üblichen Shops nicht zum Kauf finden. Eine Direktbestellung bei Gira ist für Privatpersonen laut Hotline nicht möglich

Zum Thema Heizungsregelung/Stellantriebe: Ich wollte eigentlich vermeiden, die Heizungsregelung zentralisiert auszuführen. Ich versuche, so viel wie möglich zu dezentralisieren, weil ich es nicht mehr als zeitgemäß empfinde, für jeden Aktor ein Kabel durch's Haus zu ziehen, wenn es auch dezentrale Lösungen gibt, die man einfach an den Bus klemmen kann. Ist natürlich deutlich teurer, finde ich aber "schöner" :-) Ich suche nochmal nach Vor-/Nachteilen...die Fußbodenheizungs-Steuerung werde ich wohl doch zentralisiert ausführen, da das dicht beieinander liegt.

Zum Thema PAs: Innenlinie als 1.0.x ausführen und Außenlinie als 1.1.x? Das hatte ich glaube ich in irgendeinem KNX-Tutorial gelesen/gesehen.

Ich würde jetzt aber nur mehrere grüne Kabel im Haus verteilen, und wenn du dann eines Tages an die Grenzen kommst, eine weiter SV + LK dazubauen

Ja, das hatte ich vor. Zur Sicherheit lieber KG/EG/OG jeweils eine grüne Leitung, damit man sie im Notfall doch auf mehrere Linien aufteilen kann :-)

Viele Grüße!
Mark

[Beleuchtfix]

Kreis aufteilen: die Glastaster zählen als zwei Geräte. Ich würde jetzt aber nur mehrere grüne Kabel im Haus verteilen, und wenn du dann eines Tages an die Grenzen kommst, eine weiter SV + LK dazubauen. Beim Enertex kannst du imho die Belastung abfragen.
Gruß
Florian

[gbglace]

Deine Heizungssteuerung wird so nichts. Der MDT Taster ist nur Messstelle IST-Temperatur und ggf Bedienstelle SOLL-Temperatur aber kein regler.
Also entweder Gira/Jung Stellventilantriebe mit integriertem Regler, wobei motorische Antriebe eben nicht lautlos sind. Oder normale thermoelektrische Antriebe für einen Bruchteil der Kosten und zentralen Aktor mit integrierten Regler, reduziert auch die Anzahl Geräte.

Das mit dem PA sortieren lass einfach bleiben. Maximal Schnittstelle nach hinten das es nicht mit der Autoverteilung der Tunneladressen mit anderen kollidiert.
In der ETS kannst Geräte gut nach Namen und in der Gebäudeansicht einordnen, da muss man nichts mit PA machen.

[gbglace]

Dafür das man RWM alle 10Jahre zur Entsorgung gibt würde ich die günstig halten. LF bekommt man auch mit anderen Komponenten geliefert.

[MarkStephan]

Hallo zusammen!

Nach den vielen Anmerkungen habe ich meine Planung jetzt mal aktualisiert. Ich habe also die Ausstattungstabelle deutlich weiter bearbeitet und mir auch mal als Fingerübung physikalische Adressen überlegt.

Was habe ich mit einfließen lassen?

• Wechsel auf Enertex-Dual-Spannungsversorgung für Innenlinie (1280mA) und Außenlinie (320mA)
• Wassersensoren (Interra ITR401-001) hinzugefügt
• KNX-Rauchmelder mit Luftfeuchtesensor (Elsner Salva KNX TH) ausgewählt
• Heizungsaktoren (Merten MEG6921-0001) für "normale" Heizkörper hinzugefügt (Fußbodenheizung EG noch außen vor)
• Bewegungsmelder hinzugefügt (Steilen SensIQ KNX)
• Wetterstation und Regensensor hinzugefügt
• Fenstersensoren für Fenster ohne Rollläden hinzugefügt
• Physikalische Adressen: Nach Räumen in 10er Schritten aufgeteilt, wobei die ersten 4 Adressen immer identisch sind (RM, PM, 2x Lichtschalter)

Die Innenlinie wird dann nach Umsetzung dieser Planung 126 Geräte haben. Denkt ihr, ich sollte im Innenbereich lieber doch auf 2 Linien gehen?

Eine große Herausforderung war die Heizungssteuerung pro Raum. Ursprünglich wollte ich mit dieser Kombination arbeiten:

• KNX-Stellmotor (Merten MEG6921-0001), der nur die Stellgröße ausführt
• Rauchmelder mit Temperatursensor und Regelsystem (Elsner Salva KNX TH)
• Anpassung der Soll-Raumtemperatur über Lichtschalter MDT Smart Taster 86 ohne Temperatursensor

Leider scheint es keine "saubere" Möglichkeit zu geben, das Heizungssystem vom Smart Taster ohne Temperatursensor ansteuern zu können, weil ihm die HVAC-Umsetzung fehlt. Deswegen habe ich jetzt doch die teureren Smart Taster mit Temperatursensor ausgewählt, da diese auch HVAC-Steuerung unterstützen, und werde ihn sozusagen als "Master" benutzen:

• KNX-Stellmotor (Merten MEG6921-0001), der nur die Stellgröße ausführt
• Rauchmelder (Elsner Salva KNX TH), der nur als externer Temperatursensor genutzt wird
• Regelung des Heizungssystems durch Lichtschalter MDT Smart Taster 86 mit Temperatursensor

Hat jemand von euch in dem Bereich (HVAC-Ansteuerung mit Smart Taster 86) schon Erfahrungen gesammelt und kann meine Ergebnisse bestätigen/dementieren/ergänzen?

Viele Grüße!
Mark

[mumpf]

Beim LK dran denken, einen mit Secure zu nehmen.

Gruß, Waldemar

[gbglace]

Ich finde auch die Enertex SpVg nicht schlecht die Zusatzfunktionen sind da nicht uninteressant, wenn man ein paar Logiken ohne Logikserver bauen will.

[MarkStephan]

Wozu meinst ist eine 1280-Spannungsversorgung gut?

Das habe ich mich tatsächlich auch schon gefragt :-)

Die elektrischen Restriktionen der KNX-Spezifikation außenvor, sind mit den KNX-Geräten aus der Zeit 2010 plus eigentlich auch die vollen 256 möglich.

Ein Traum. Dann kann ich mir das ganze Linien-Aufgeteile sparen. Nur die Außenlinie würde ich noch aus Sicherheitsgründen abkoppeln.

Das heißt, ich nehme dann z.B. eine MDT STC-1280.01 und kann mit 128 Geräten (10mA pro Gerät) auf einer Linie planen (bisher ist ja nur MDT verplant, und wenn ich das richtig gelesen habe, steht ja bei denen im Datenblatt als KNX-Schnittstelle "TP-256"). Die schon existente STC-0640.01 verwende ich dann einfach für die Außenlinie. Ergo benötige ich nur noch einen Linienkoppler und muss den dann entsprechend konfigurieren, damit keiner Schindluder treiben kann, falls er sich an die Außenlinie ranklemmt. Das wäre jetzt der neue Plan.

Rauchmelder über der UV oder allgemein Technikraum ist noch ganz "praktisch".

Auf jeden Fall, habe ich in jedem Raum geplant. In den Bädern werde ich wahrscheinlich Hitzemelder verwenden (habe ich jetzt auch schon); in der Küche muss ich mir das nochmal überlegen, ob Rauch- oder Hitzemelder - Fehlalarm vs. erhöhte Sicherheit.

Wenn die Markise und die Jalousien erst später ans haus kommen, kannst da auch mit warten,

Sie sind schon dran; also plane ich doch eine Wetterstation mit ein. Da muss ich aber nochmal suchen, welche es genau werden soll.

Vielen Dank für Eure Hinweise!!
Viele Grüße
Mark

[Hubertus81]

Rauchmelder über der UV oder allgemein Technikraum ist noch ganz "praktisch".

[cobrito]

Sorry, aber die gesamte Diskussion hatten wir schon mal, auch in letzter Zeit.

Ganz genau, war in meinem thread. Wer das nochmal im Detail lesen möchte, inkl. verlinkter Fachartikel etc., der klicke hier.

[gbglace]

(64 physikalische Adresse pro Linie = 3 Linien: 2x im Haus und 1x außen)

Eine veraltete aber hartnäckige Geschichte. Wozu meinst ist eine 1280-Spannungsversorgung gut? also gut 120 Geräte auf eine Linie sind kein Problem mehr. Die elektrischen Restriktionen der KNX-Spezifikation außenvor, sind mit den KNX-Geräten aus der Zeit 2010 plus eigentlich auch die vollen 256 möglich. TP256 vs damals TP64 ist das Zauberwort.

IP-Router können auch Schnittstelle, aber sind immer auch Linien und Medienkoppler. eine Schnittstelle simuliert für IP-Geräte/Software ein KNX-TP Gerät auf einer TP-Linie, da die Tunneladressen ja alle auf der TP-Linie sind. ein Router macht/kann das auch, aber er kann eben auch eine Kommunikation mit reinen KNX-IP-Geräten in einer IP-Linie herstellen (Da gibt es von Weinzierl einige KNX-REG Geräte die keine rt/sw Busklemme haben sondern nur ne LAN-Buchse, das kann auch ein Gira G1 sein. Und weil sie eben auch Koppler sind kosten sie eben auch gern die 100€Plus und wer nicht so fit in der Verwaltung und Administration seines heimischen LANs ist, baut sich schnell mal Probleme in den KNX. Da gibt es hier öfters Berichte über Probleme bei der Inbetriebnahme und im laufenden Betrieb. die sind allerdings in den wenigsten Fällen auf eine falsche ETS (Ausnahme aktuelle ETS6) oder den KNX-IP-Router zurückzuführen sondern auf unwissende Spielereien im LAN. Daher reduziere ich bei mir die Abhängigkeit vom LAN soweit ich da hinbekomme. Es gibt da nichts unsicheres als IP.

Ich ziehe IP-Geräte den USB-Geräte vor, weil sie unabhängiger vom Server sind. Deswegen wollte ich bewusst keine USB-Schnittstelle.

Ich mache das genau anders rum, denn Wenn ich was tun will am PC mit der ETS dann muss dieser laufen und ich kann den Bus umbauen mit der ETS. hast nur IP muss auch das LAN funktionieren, ja modernes IP-Zeug lässt sich wohl auch direkt an den PC stöpseln, aber dann ist meist der PC wiederum offline...
eine KNX USB-Schnittstelle ist da einfach einstecken und loslegen. Bei IP geht nichts ohne Konfiguration.
Im laufenden Betreib habe ich ja auch eine IP-Schnittstelle die der Logik-Server integriert hat. Die Nutzung einiger Sachen per Handy erfordern das halt.

allerdings hab ich gelesen, dass die nicht wirklich lange halten aufgrund der fiesen Umgebungsbedingungen. Deswegen hatte ich die erst mal wieder rausgenommen und wollte mich in Ruhe nochmal damit beschäftigen.

Es gibt einige Kandoidaten die da wirklich auffällig sind, (Quadra, Gira) aber andere und günstigere eben nicht. Wenn die Markise und die Jalousien erst später ans haus kommen, kannst da auch mit warten, aber die passenden Leitungen an die richtigen Stellen bringen sollte man in dem Eifer nicht vergessen.

[MarkStephan]

Hi gbglace!

Oh gott, so viele Anmerkungen...ich gehe mal schrittweise durch

Wozu 3 Spannungsversorgungen in dieser Dimension?

Ich benötige doch eine Spannungsversorgung pro Linie, oder? Da ich 3 Linien plane (64 physikalische Adresse pro Linie = 3 Linien: 2x im Haus und 1x außen) habe ich also 3 Spannungsversorgungen geplant. Für den Testaufbau hier habe ich schon die STC-0640.01 hier zu Hause; wäre also schön, die auch weiterverwenden zu können ;-)

Die Nutzung IP-Router, wenn man wirklich KNX-Ip-Routing benötigt ja

Ich habe ehrlich gesagt trotz vielen Googlens noch nicht 100%ig den Unterschied zwischen IP-Router und IP-Schnittstelle im Rahmen der Funktionalität verstanden. Ich habe jetzt (wie bei der Spannungsversorgung) diesen IP-Router aus der Liste hier zu Hause liegen, deswegen habe ich den erst mal eingeplant.

Daher empfehle ich der Einfachheit eine USB

Ich ziehe IP-Geräte den USB-Geräte vor, weil sie unabhängiger vom Server sind. Deswegen wollte ich bewusst keine USB-Schnittstelle.

Der Außenbereich soll nur aus RWM Melder bestehen?

Sorry, Kopierpastenfehler. Ist behoben :-)

BWM und Wetterstation fehlen da irgendwie

BWM haste vollkommen Recht, habe ich hinzugefügt. Ich hatte die Tabelle heute Morgen nochmal neugemacht, weil meine bisherigen Tabellen nicht mehr 100%ig auf das Haus gepasst haben. Daher die vielen Fehler.

Zum Thema Wetterstation bin ich mir noch unschlüssig. War für mich immer absolut klar (und empfinde ich auch immer noch als sinnvoll, wegen Regen-/Sturmschutz in Richtung Terassen-Markise zum Beispiel), allerdings hab ich gelesen, dass die nicht wirklich lange halten aufgrund der fiesen Umgebungsbedingungen. Deswegen hatte ich die erst mal wieder rausgenommen und wollte mich in Ruhe nochmal damit beschäftigen.

Ich hab die Liste jetzt nochmal korrigiert (RWM, BWM, Spalten ordentlich gemacht)

[willisurf]

Die Anforderung „jeder Raum soll eine Rauchüberwachung haben“ würde ich für die Küche nicht umsetzen. Maximal ein Hitzemelder, Rauchmelder neigen da zu Fehlauslösungen bei angebrannter Pizza o.ä.
und im Wohnzimmer/Essbereich (nicht vorgeschrieben) würde ich es aus ästhetischen Gründen nicht machen.