Frage zur genauen Hardware

[Nicole1]

Hallo FrankMaier,

danke für deine Mühe.

Ich denke du hast hier was falsch verstanden oder ich habe es falsch erklärt.
Es ist richtig ich habe neue Fenster verbaut die bereits einen Fensterkontakt verbaut haben.

Meine Frage zu den Kontakten war wegen der Unterputzt Steuerung.
Diese gibt es ja mit 2, 4, 6 oder mehr Kontakten somit wollte ich wissen ob ich an der Steuerung mit 6 Kontakten 3 Fenster anschließen kann.
Deswegen meine Fragen zu den Kontakten.

Ich habe ein Gebäude wo ich einen sehr kleinen Teil auf KNX umstellen möchte.
Die Elektronik wird hier nicht komplett neu gemacht sondern nur der Teil für das KNX System.

Außerdem denke ich sind meine Wünsche mehr als überschaubar.
Für mein Budget habe ich keine wirkliche Grenze gesetzt da ich ja nicht so viel ändern möchte.
Wenn ich jetzt das ganze Haus neu machen würde gebe ich dir absolut recht hier kann es ganz schnell Überraschungen geben.

Wie schon oft geschrieben mache ich das zum ersten mal, somit kenn ich natürlich die Probleme mit den RGBW Spots nicht.
Dies sagt einem auch kein Hersteller, ich denke das kann man nur durch testen der einzelnen Spots selbst rausfinden.
Hier fehlt mir einfach die Erfahrung somit bin ich sehr Froh das Ihr mir hier weiter helft.

Ich kann auch nur 2 oder 4 RGB Spots verbauen und den Rest normale weiße Spots.
Das wichtigste ist meiner Meinung nach die Verkabelung, wenn diese richtig ist kann ich in der Zukunft auch mal einen weißen gegen RGBW tauschen.

Habe heute extra mal die Leitungslänge ausgemessen dort wo ich die Spots haben möchte.
Vom Verteilerkasten zu den Decken sind es 8 und 10 Meter dies müsste ich doch mit dem Netzteil im Verteilerkasten schaffen oder ?
Ich könnte hier zur Sicherheit auch noch ein etwas dickere Kabel einziehen.

Ich habe schon öfters gelesen das es bei den Spots mit 230 Volt oft Probleme mit dem Dimmen geben soll.
Dieses Problem soll es bei den 24 Volt Spots nicht geben aus diesem Grund wollte ich auch die 24 Volt Spots nutzen.
Oder besteht das Dimm Problem bei den 230 Volt Spots nicht mehr ?

Da hast Du Recht, die Automatik fehlt mir fast komplett.
Licht würde ich gerne selbst über den Taster einschalten.

Mir geht es nicht wirklich darum das mein Haus alles von selbst erledigt.
Ich hätte nur gerne ein paar mehr Funktionen wie jetzt.

Ein gutes Beispiel ist ja sehr oft in Räumen die viel Licht an der Decke haben die vielen Schalter am Eingang.
Hier gibt es oft 4-6 Schalter und auch Doppelschalter dies finde ich nicht sehr schön.

Somit würde ich dies gerne mit nur einem Glastaster umsetzen.
Einfach die neu Verbauten Spots in z.B. 3 Gruppen aufteilen und wenn ich möchte kann ich nur 1 Reihe Schalten oder 2 oder eben alle 3.
Und das alles über nur einen Glas Taster.

Noch eine Frage zur 5 adrigen Leitung.
Du sagst ich könnte so 3 Steckdosen individuell schalten.

Das verstehe ich natürlich, nur wäre es hier rein von der Elektroniker Seite nicht richtig auch für jede Steckdose einen extra Neutralleiter zu verlegen ?
Weil wenn ich es mit nur einem Neutralleiter mache und über die 3 Steckdosen viel Leistung abrufe könnte das doch Probleme geben da der Neutralleiter irgendwann an seine Grenzen kommt.
Und wenn ich für jede Steckdose Phase, Nullleiter, Erde verlege wird die Leistung viel besser verteilt.


Vielen Dank an alle.

Nicole

[concept]

Ich habe ein Gebäude wo ich einen sehr kleinen Teil auf KNX umstellen möchte (...)
Wie schon oft geschrieben mache ich das zum ersten mal, somit kenn ich natürlich die Probleme mit den RGBW Spots nicht (...)
Ich kann auch nur 2 oder 4 RGB Spots verbauen und den Rest normale weiße Spots.

Wenn das so ist, welche Räume sollen denn neu beleuchtet werden und in welchen davon denkst Du an RGBW?

Das wichtigste ist meiner Meinung nach die Verkabelung, wenn diese richtig ist kann ich in der Zukunft auch mal einen weißen gegen RGBW tauschen.
Habe heute extra mal die Leitungslänge ausgemessen dort wo ich die Spots haben möchte.
Vom Verteilerkasten zu den Decken sind es 8 und 10 Meter dies müsste ich doch mit dem Netzteil im Verteilerkasten schaffen oder ?
Ich könnte hier zur Sicherheit auch noch ein etwas dickere Kabel einziehen.

Klar ist die Verkabelung das wichtigste, weil später ändern ist immer schwer oder wenn man ohne Rohre verlegt sogar unmöglich. Allerdings ist die Lichtplanung der erste Schritt, also wo welche Leuchten. Dann Technologie auswählen (AC-Dimmung, DALI oder 24V Zentral). Gerade wenn Du daran denkst, später mal weisse Spots gegen bunte zu tauschen oder umgekehrt, hat DALI natürlich grosse Vorteile. Aber dann müssen die richtigen Dosen verbaut sein. Aber Dein ist bestehend? Wie alt? Wie kommen die Spots in die Decke?

Erst wenn das alles geklärt ist, kann man die Kabel planen.

Ich habe schon öfters gelesen das es bei den Spots mit 230 Volt oft Probleme mit dem Dimmen geben soll.

Du meinst sicher AC-Dimmung in Verbindung mit Retrofit-Leuchten. Ja, da musst Du herumexperimentieren, welche Leuchten mit welchem Dimmer. Ein perfektes Resultat sollte man nicht erwarten.

Besser ist schon mal 24V Zentral, aber da muss man die Verkabelung richtig machen, sonst kanns auch flimmern. Und man ist sehr begrenzt in der Auswahl der Leuchtmittel und Hersteller. Die perfekte - aber tendeziell auch teuerste - Lösung ist DALI.

Das verstehe ich natürlich, nur wäre es hier rein von der Elektroniker Seite nicht richtig auch für jede Steckdose einen extra Neutralleiter zu verlegen ?

Wenn Du hier solche Fragen stellst, wer soll Dein Projekt dann umsetzen? Du kommst wohl kaum daran vorbei, einen Elektriker zu beauftragen... Und wer plant und baut dann Deinen Verteiler? Und wer parametriert das Ganze?

Aber die Antwort auf Deine Frage: nein, man kann den N einfach von Steckdose zu Steckdose durchschlaufen. Aber alle Steckdosen müssen natürlich am selben FI sein.

[Hubertus81]

Ein sehr nerviges Problem bei AC Dimmung ist mitunter dass die Lampen nicht wirklich hochdimmen von ganz dunkel sondern anspringen können, sind sie einmal an kann man natürlich wieder runterdimmen, aber die brauchen eine gewisse Stufe um zu „starten“. Das Problem hatte ich letztens.
Wenn die Decke nicht soweit abgehangen werden kann/soll dass man Dali EVGs einschieben kann könnte man pro Raum auch über eine kleine Revisionsluke nachdenken die gibt es auch in relativ unauffällig. Die Höhe des EVGs braucht man aber dann aber logischerweise schon. AC würde ich nach Möglichkeit vermeiden und wenns nicht geht vorher testen und auf jedenfall in 5adrig anfahren.

[livingpure]

Hast du denn einen 24V RGB(W) Spot gefunden?

Ich würde mich an deiner Stelle mit DALI beschäftigen. Ohne Aussagen zur Konstruktion ist schwer zu beurteilen, ob man die Technik dort unterbringen kann. Aber wenn das Gebäude steht und jetzt Leitungen gezogen werden sollen, dann ist es wohl sowieso eine abgehängte Decke?

[FrankMaier]

Fensterkontakte:
Du kannst entweder ein KNX Kabel an das Fenster führen, dann in der Nähe des Fensters einen Unterputz Binäreingang (bspw. BE-02001.02) verstecken und daran den Fensterkontakt des Fensters verbinden. Pro Kontakt zwei Adern bestehend aus einem Eingang.
Alternativ kannst du in den Verteilerschrank die Leitungen der FEnsterkontakte verlängern und dann im Verteilerschrank einen REG Binäreingang verwenden. (bspw. BE-04000.02)

Licht:
Zeig einfach mal einen Plan deiner Räume, die du mit KNX und neuem Licht versorgen willst. Berechne die Quadratmeter und lege fest welche Lichtleistung du grob an weißem Licht haben willst ("echtes" weißes LED Licht aus einer weißen LED, d.h. nicht gemischt durch RGB, also entweder du suchst RGBW Spots oder einfach weiße Spots), für die normale Beleuchtung. Dann such dir mal Spots aus, die dem gerecht werden und zeig es uns.

Wie wird alles verbaut? Abgehängte Decken?

Leitungslänge:
Es zählt hin und Rückweg. Zur Auswahl stehen Enertex LED PowerSupply welches du bequem im Verteilerschrank verbauen kannst (sehr teuer) oder Meanwell HLG Netzteile, für welches du im Verteilerschrank spezielle Montageplatten brauchst.
Wenn du die LEDs herausgefunden hast, dann weißt du auch, welche Leistung du brauchst und welche Netzteile.

Licht und Zukunft
Möglichkeit 1 - 24V Zentral, Licht Dezentral
Im Verteilerschrank die Netzteile, d.h. du legst ein fettes 24V Kabel vom Verteilerschrank in den Decke des Raums.
Du legst das KNX Kabel ebenso an die Deckenspots.
In die Decke legst du einen LED Controller, verbindest diesen mit dem 24V Kabel, mit dem KNX Kabel und dem LED Spot.
Vorteil: Du kannst jederzeit einen größeren LED Controller einbauen, um bspw. RGB hinzuzufügen.

Möglichkeit 2 - 24V Dezentral, Licht Dezentral
Vom Verteilerschrank zur Decke ein 230V Kabel und KNX Kabel
In der Decke das Netzteil. Ansonsten wie Möglichkeit 1

Möglichkeit 3 - 24V Zentral, Licht zentral
Vom Verteilerschrank legst du eine mehradrige Leitung an die LED Spots.
Im Verteilerschrank ist das Netzteil und der LED Controller
Vorteil: Vermutlich von der Hardware günstiger, jedoch müssen genug Adern verlegt werden, damit du RGBW ansteuern kannst.

Möglichkeit 4 - DALI Vorbereitung
Vom Verteilerschrank zur Decke sollte eine 5-adrige Leitung verlegt werden. Bpsw. du nimmst Möglichkeit 2, dann legst du für die 230V Leitung keine 3-adrige Leitung, sondern eine 5-adrige Leitung.

--> Viele Wege führen nach Rom. Gibt sicherlich noch weitere Kombinationsmöglichkeiten.
Sinn macht es auf jeden Fall ein KNX Kabel in der Decke zu haben.
Sinn macht es auch eine 5-adrige Leitung in der Decke zu haben. Ob darüber am Anfang 24V oder 230V geschickt werden, ist egal.
Vielleicht ist Möglichkeit 2 das für dich einfachste, vor allem, wenn der Platz im Verteilerschrank begrenzt ist und du RGB noch nachrüsten können willst.

Dimmen:
Das schönste ist natürlich 24V. Aber auch das teuerste.

Wenn du eine abgehängte Decke hast und sowieso ein KNX Kabel in der Decke hast, dann kannst du auch noch einen Präsenzmelder an die Decke hängen. Und wenn er nur dafür sorgt, dass das Licht automatisch nach 10 Minuten Abwesenheit ausschaltet. Du wirst es nicht bereuen. Das automatische Einschalten würdest du aber auch nicht bereuen.

Schalterbatterien:
Mit Präsenzmelder umgeht man diese sehr elegant, da du dann gar nicht mehr die Lichter einzeln ein/ausschalten musst, sondern diese das automatisch entsprechend machen. Das erfordert aber eine richtige Positionierung des Präsenzmelder oder der Präsenzmelder (meist braucht man mehrere dafür, und nicht nur einen für einen komplexeren Raum)
Alternativ ist mittels KNX-Szenen zu arbeiten, welche mehrere Lichter auf einmal dann ansteuern.


Steckdosen:
Ins Haus kommen in aller Regel L1, L2, L3, N und PE (Phase 1, Phase 2, Phase 3, Neutralleiter, Erde). L1, L2 und L3 zusammen ergeben den Drehstrom/Starkstrom, je einzeln mit N ergibt es den Wechselstrom.
Wenn du nun drei Steckdosen hast, dann nimmt der Elektriker bspw. L2, N und PE. L2 kommt auf eine Sicherung und von dort geht es dann an die drei Steckdosen. In aller Regel sind alle Steckdosen des Raumes auf dieser Sicherung.
Wenn du nun drei schaltbare Steckdosen hast, dann nimmt der Elektriker genauso L2, N und PE und verbindet ebenso L2 mit der Sicherung. Von dort geht er dann auch wieder auf alle Steckdosen vom Raum, bis auf die drei schaltbaren. Von der Sicherung geht es erst auf einen Schaltaktor und von diesem dann auf Steckdose 1, 2 und 3.
D.h. der Neutralleiter kommt nicht an seine Grenzen, da die Steckdosen weiter über die gemeinsame Sicherung abgesichert werden und weiterhin nur mit einer Phase, bspw. L2 verbunden sind.


Nochmal:
Erstelle einen Plan von den Räumen und poste diesen, alles andere bringt nichts.

[concept]

frank, bist du nicht ausgelastet?

[henfri]

Der geplante Tausch gegen RGB Spots wird den Tausch des Dimmaktors erzwingen und mehr Leitungen erfordern.
20 Spots einzeln anzusteuern erfordern 3*20 = 60 Einzeladern. Bei RGBW kenne ich mich nicht aus, erwarte da vier Kanäle, 20 * (4 + N + PN) = 120 Einzeladern.

Naja, man würde die Spots ja zu Gruppen zusammenfassen und vielleicht kann man Netzteil und Aktor auch noch in der Nähe unterbringen.

Gruß,
Hendrik

[concept]

deshalb ist ja dali das intelligentere system, es vereinfacht die verkabelung extrem.

[Nicole1]

Hallo zusammen,

FrankMaier vielen Dank für deine große Mühe und das genaue erklären.

Ihr habt Recht, die Spots werden in einer Abgehängten Rigips Decke verbaut.
Ich habe bis jetzt eigentlich nur die Loxone RGBW Spots gefunden die mir gut gefallen würden.
Die meisten anderen sind nicht so kompakt oder habe ich nur falsch gesucht ?

Ehrlich gesagt hatte ich auch nicht gedacht das es so schwer ist die RGBW Spots zu installieren 🙄

Ich kenne es nur von ganz normalen 230 Volt Spots.
Anschließen in die Decke schieben und fertig.

Einen Plan von den Räumen habe ich jetzt nicht zur Hand.

Raum 1 = 20 qm ca. 14 Spots
Raum 2 = 10 qm ca. 10 Spots

Verwinkelungen oder der gleichen sind nicht vorhanden.

Möchte einfach 2 Bahnen Spots ziehen den genauen Abstand zur Wand muss ich erst noch ausrechnen.
Erst dann kann ich sagen wie weit ich die Spots auseinander setzen werde.

Das Problem meiner Meinung nach ist, unter der Rigips Decke it nicht wirklich viel Platz.
Auch wollte ich nur ein 60-65 mm großes Loch in die Decke für die Spots machen.
Die meisten Netzteile sind extrem groß und passen durch dieses kleine Loch nicht rein.
Somit wollte ich alles im Verteilerkasten verbauen lassen da hier viel mehr Platz ist.

Das mit den Steckdosen verstehe ich soweit, alle 3 die geschaltet werden nutzen eine Sicherung zusammen da Sie über den Schaltaktor geschalten werden.
Wäre es trotzdem nicht besser für jede Steckdose ( oder auch Doppelsteckdose ) eine eigene Sicherung einzuplanen ?
Somit könnte man immer im Verteilerkasten die Sicherungen aus machen wenn man an diesen Steckdosen keinen Strom benötigt.
Das beste Beispiel sind Kinder, die in die Steckdose greifen, somit könnte man im Kinderzimmer die Steckdose dauerhaft über die Sicherung deaktivieren.

Vielen Dank an alle.

Nicole

[vento66]

Das beste Beispiel sind Kinder, die in die Steckdose greifen

https://www.avolta.de/cgi-bin/avolta...tsp=1649009749

Wer heutzutage noch was anderes verbaut, dem ist sowieso nicht zu helfen.

[livingpure]

10qm, 10spots?!
je kleiner der Spot, desto schlechter das Wärmemanagement, desto weniger Leistung möglich
Such vielleicht alternativ nach LED Panels, da bekommst du eine geringere Aufbauhöhe. Du sagst aber auch nicht, wie viel Platz vorhanden ist, somit ist das ein Ratespiel

Steckdose ausschalten: hast du mal überlegt, wofür so ein Schaltaktor da sein könnte? :-)

[Nicole1]

Hallo,

zwischen der Decke sind 10 cm Platz.

Das ist nicht viel wenn man sich so manche Netzteile ansieht.

Ja, ich weiß natürlich für was so ein Schaltaktor ist, dort sind ja normale Relais verbaut.
Bis jetzt hatte ich schon zwei Geräte wo das Relais den Geist aufgegeben hat.
Natürlich kein KNX Gerät aber trotzdem.

Das heißt an/aus, an/aus und das dauernd 🤔
Natürlich kann es auch bei einer Sicherung einen Defekt geben.

Ich frage ja nur ob es einen Sinn machen würde.

Habe schon mehrere von den 230 Volt Spots bei mir verbaut.
Diese sind auch nicht sehr groß und machen meiner Meinung nach ein sehr gutes Licht.
Natürlich verstehe ich auch wenn der Spot keinen Kühlkörper hat das er den wärmer wird.
Nur nützt mir der große Kühlkörper auch nichts wenn er nicht in die Decke passt.

Meine verbauten 230 Volt Spots haben 4,7 Watt und 2700 Kelvin, 345 Lumen ich finde diese für meinen Zweck sehr gut und würde Sie wieder kaufen.
Die meisten weißen KNX Spots wo sich gefunden habe haben 7 Watt somit stärker als meine verbauten normalerweise absolut ausreichend.


Viele Grüße
Nicole

[gbglace]

Eine Sicherung soll die Leitung vor thermischer Überlastung sichern, die sind nicht als Schalter ausgelegt. Und wer will denn bitte immer an die Verteilung gehen und je Zimmer 5 LS klicken fit man da was elektrisches drin benutzen kann. Sowas macht man nicht.

Schaltaktor zum Abschalten und die Anzahl der Kanäle je nach gewünschter Kleinteiligkeit der Gruppierung. Und so ein Aktor ist dann auch ausreichend intelligent nutzbar, um eben nicht immer erst den Verteiler zu öffnen. PM im Raum und auf dem Flur und ggf Kleinkind-Sicherungstaste in der Visu am Taster usw. Wobei das mit den Kindersicheren SD auch vollkommen ausreichend sein sollte. Halt keinen Strickkurs anbieten.

Wenn es nicht bunt sein muss, dann geht auch 230V Spots an KNX Dimmer in der Verteilung. Für das Grundlicht auch OK, die Dimmqualitat hat die letzten Jahre auch zugenommen. Für farbige Akzente tut es auch ein Stripe im Profil oder ein Panel. Das kann dann auch aus der UV versorgt werden weil sich damit die Leistung in Grenzen hält.

KNX Spots wären mir neu. Wobei da gab es auch welche. In 24V CV hin es die in 6 oder 8 W z.B. die Constaled. Die Einfarbigen sind auch soweit ohne Probleme. Anbei den zweifarbigen muss man sich mit den Eigenheiten der großen Ränge KW zu WW anfreunden. Gibt es diverse Threads zu. Die RGBW Variante wird nur selten besprochen, weil man halt RGBW nur wirklich selten benutzt.

[FrankMaier]

Beispiel Beleuchtung:
Du legst eine 5-adrige 1.5qmm NYM Leitung, sowie die KNX Leitung vom Verteilerschrank in die Decke von Raum 1.
Das selbe machst du auch bei Raum 2.

In die Decke legst du folgendes Netzteil, das passt durch deine LED Öffnungen:
https://www.voltus.de/beleuchtung/le...-24v-6-3a.html
Ebenso kommen in die Decke zwei LED Controller:
Bspw. https://www.enertex.de/d-dimmer2.html
oder MDT LED Controller UP

und kaufst dir diese LED Spots mit extra Einbaurahmen
https://www.voltus.de/beleuchtung/le...60-cri-90.html
https://www.voltus.de/beleuchtung/o-...eiss-matt.html
oder solche https://shop.emilum.com/LED-Swing-Sp...BW-2700K-CRI90
oder ....


Habe ich etwas übersehen?

Edit:
Falls du aber jede LED einzeln ansteuern können willst, dann wird es sehr teuer, da du je einen LED Controller benötigst. Bei Loxone ist das in der LED integriert, da ist sehr praktisch. Wie schon gesagt, Loxone hat halt unnötige Spielereien (RGB, pro Spots einzeln steuerbar) viel besser in ihr System integriert.

Zu den Sicherungen haben die Anderen schon alles gesagt, deine Idee ist Quatsch

[Nicole1]

Hallo zusammen,

mal wieder vielen Dank für eure große Mühe.

Ich glaube ich gehe wirklich den Weg ohne RGBW Spots.
Bzw. am Anfang nur weiße Spots verbauen und vielleicht irgendwann mal den ein oder anderen RGBW tauschen.
Natürlich muss ich dann die Installation der Kabel jetzt schon richtig planen.

FranzMaier danke für das raussuchen der Links.
Dein Netzteil wird nicht in meine Decke passen da meine Öffnung maximal 65 mm beträgt und das Netzteil 68 mm hat.

Darum sagte ich ja auch, wenn es irgendwie geht möchte ich alles über den Verteilerkasten steuern.

Das in den Spots von Loxone bereits der LED Controller verbaut ist wusste ich natürlich nicht.
Jedes System hat seinen vor oder Nachteil wie es aussieht 🤔