Bedienkonzept: Was MUSS über Taster (Rest über Visu) gesteuert werden?

[dreamy1]

Unter Taster-Busankoppler verstehe ich einen "einfachen" nativen KNX-Taster wie z.B. sowas: https://katalog.gira.de/de_DE/datenblatt.html?id=658278 oder den von Dir genannten Jung Taster. MDT hat sowas auch. Ich verwende also "fertige" KNX-Taster.

Das von Dir verlinkte Gerät ist eine Tasterschnittstelle, an die man dann einen "normalen" mechanischen Taster ohne Intelligenz anschließt. Also im Prinzip ein Unterputz-Binäreingang. Das würde ich eher als Nachrüstlösung sehen oder wenn man spezielle Sonderfunktionen benötigt, die ein Taster-Busankoppler nicht mitbringt (die von Gira sind z.B. ziemlich eingeschränkt in der Funktion). Das wird dann u.U. auch Gefummel, weil die mechanischen Taster für 1.5mm² starre Leitung designt sind und die Binäreingänge meist sehr dünne Litzen verwenden. Da geht der Weg eigentlich nur über zusätzliche Wagos und Reststücke 1.5mm²...und preislich gibts sich das bei einem einzelnen Taster nicht viel. Wenn man zwei oder drei Taster an einer Stelle benötigt, dürfte eine Tasterschnittstelle preisliche Vorteile haben.

[LostWolf]

[...] Die Szenen werden wo möglich automatisch erkannt, Kochen bspw. über Strommessung bestimmter Verbraucher. [...]

Hatte auch erst versucht möglichst alles zu automatisieren durch Sensorik.
Aber z.B. kochen: Bevor ich das Kochfeld einschalte, wird ja erst mal eine ganze zeit lang geschnippelt. Wie soll ich das überhaupt irgendwie erfassen können?
Oder aber auch der Fernseher: Woher weis ich, ob ich jetzt gerade nur nebenbei ein YouTube Video sehen möchte, oder eine Serie, oder....?

[gbglace]

Man könnte das Programm ja aus der Visu heraus starten, damit wäre die passende KNX-Szene entweder nur ein Schaltelement weiter auf der Visu oder ist direkt an die Programmwahl gekoppelt.

[livingpure]

wird ja erst mal eine ganze zeit lang geschnippelt.

PM in der Küche? Vielleicht gekoppelt mit der Uhrzeit, um 18 Uhr wird eher gekocht, um 22 Uhr nur der Weinkühlschrank geöffnet und es muss nicht so hell sein. Komplett automatisieren wird aber wohl nicht gehen, jedenfalls nicht, wenn man kein striktes Tagesprogramm hat. Ich habe zum Beispiel auch mal um 23 Uhr Hunger und wenn man nicht nur Dosenravioli "kocht", dann brutzelt vielleicht auch mal was 10h auf dem Herd und es würde nicht ausreichen nur aus der Strommessung auf "jemand steht neben dem Topf und kocht" zu schließen.

[willisurf]

Die Szenen Kochen/Schnibbeln und Essen zu unterscheiden funktioniert tatsächlich nicht.
Dafür haben wir einen Taster (in unserem Fall an einer Säule an der Kochinsel).

Aber -und darum schreibe ich nochmal- die Beleuchtung des Kochfeldes ist bei uns trotzdem an die Strommessung des Kochfeldes gekoppelt. Das ist sozusagen nochmal zusätzlich das Licht, das auch angeht, wenn der Raum noch keine Beleuchtung benötigt. Um dann besser zu sehen, was in Topf und Pfanne so passiert ist das für uns hilfreich. Die Szene wird im Hintergrund gespeichert (X1) und wenn das Kochfeld typischerweise während der Szene „Kochen“ eingeschaltet wird (und die Strahler auf 100% geschaltet werden) und dann währenddessen auf die Szene „Essen“ umgeschaltet wird, gehen die Strahler natürlich nach dem Ende des Kochens auf den Wert für „Essen“.
Klingt jetzt kompliziert, aber funktioniert elegant.

[gbglace]

Ich will Taster ja nicht verteufeln nur nutze ich sie nicht neben der Türe, weil da sind mir die Wege zu weit um von dort aus das gewünschte zu bedienen.

PM müssen auch nicht immer Licht EIN-schskten was viele aber immer mit PM's zu schnell in Verbindung bringen. Die haben zwar viele Lichttechnische Funktionen in Ihren Applikationen aber am Ende sind sie eben Präsenzmelder und damit bei mir ohne Taster dazu da sinnloses AUS zuschalten. EIN halt das was dann eindeutig ist. Was eindeutig ist ist natürlich in jedem Haushalt anders und sehr von der technischen Ausstattung abhängig. Dafür gibt es ja die Ideensammelthreads hier im Forum. Die kann man gern auch mit solchen Sachverhalten wie interessante Bedienkonzepte füllen.

[knxlog]

So ähnlich habe ich es auch allerdings ist die Kochfeldbeleuchtung in keine Szene eingebunden. Wenn gekocht wird geht sie an und muss manuell deaktiviert werden oder der Raum wird verlassen und der Herd ist beim Betreten aus. Die restlichen Szenen wie Essen, Lesen und TV werden per Alexa oder Taste geschaltet. Lediglich die nach Uhrzeit dimmende Grundbeleuchtung wird per PM geschaltet.
TV könnte man auch automatisieren aber eventuell will ich auch den TV nebenher laufen lassen usw. Automatisieren ist toll aber ich glaube man stülpt sich da eher eine Zwangsjacke über als es einem wirklich etwas erleichtert.

[gbglace]

Erstmal im Haus wohnen und dann an den Abläufen orientiert die Automatisierung einrichten. Andersrum wird man kaum alles so haben wie es einen nicht störend vorkommt.

Bei mir ist Wohnzimmer = Wohnzimmer da einfach nen TV laufen haben und in der Küche werkeln ergibt keinen Sinn, sind egal ob links oder rechts rum noch je zwei Türen und je ein Raum dazwischen.

[MartinHecht]

Eventuell ist auch der Schneider/Merten KNX Multi-Touch Pro MEG6215-xxxx eine Alternative.
https://www.se.com/at/de/product/MEG...system-design/

Ein Beispiel:
Ein Raum mit 2 Lichtgruppen TW, Beschattung 2 Jalousien für Tür und Fenster und davor Markise
Der Raum funktioniert mit BWM und Beschattungsautomatik ziemlich gut, aber gelegentlich soll manuell eingegriffen werden.

Der Touch Pro bietet viele Funktionen auf einer Bedienstelle und ist Smartphone ähnlich bedienbar (Wischen/Tippen).
Vor allem in der großen Variante (System Design) ist die Bedienung angenehm. Im System M wird es schon schwieriger.

Er muss auf Augenhöhe (bspw. +150) angebracht werden.
D.h. für Kinder und Rollstuhlfahrer nicht geeignet. Ich empfehle auf der Standardhöhe KNX vorzusehen und auch gleich BWM einzubauen.
Die BWM an der Wand sind aber beim Betreten des Raumes meistens nicht so schnell wie die Deckenmelder ...

[willisurf]

Die BWM an der Wand sind aber beim Betreten des Raumes meistens nicht so schnell wie die Deckenmelder ...

Bist Du sicher? Wenn ein eindeutiges Signal vorliegt, habe ich noch keinen Unterschied in der Reaktionszeit wahrgenommen. Wir haben an zwei Stellen direkt neben der Tür die MDT BWM 55 verbaut.
Beim Betreten des Raumes gibt es ein ideales Durchschreiten der Sektoren und damit auch eine schnelle Auslösung.

Das kann sogar besser sein, als sich in einem Sektor eines Decken PM zu bewegen. Aber natürlich sind PM empfindlicher für Bewegung, daher gilt das nur bei so klarer Auslösung beim Betreten. Sonst ist der Decken PM immer im Vorteil.

[MartinHecht]

Hängt natürlich vom Detail ab, aber grundsätzlich ist so, dass:
* Der Wandmelder neben der Tür mich erst detektiert, wenn ich den Raum betrete.
* Der Deckenmelder reagiert häufig schon auf das Öffnen der Türe.

[MartinHecht]

Was ich vergessen habe zu schreiben:
Die Schneider/Merten KNX Multi-Touch Pro MEG6215-xxxx Applikation ist nicht ganz durchdacht:
* Die TW Funktion hat kein Rückmeldeobjekt.
* Die Info Seite hat nur rudimentäre Möglichkeiten.
* Es ist ein externer Temperatursensor anschließbar, aber nicht unabhängig nutzbar.
* Die Service-Mitteilungen bzw Mitteilungen sind nicht ganz praxistauglich.

[klayman]

Was dem aus meiner Erfahrung noch hinzuzufügen wäre: Tolle Idee, nicht so tolle Umsetzung. Pixeliges Display, langsame Reaktion (i.e. nicht das was man vom Smartphone gewohnt ist), man muss recht genau zielen. Slider für Jalousie hat den Effekt, dass die Jalousie zwischendurch einmal kurz stoppt. Wahrscheinlich ein Timing-Issue zwischen Touchscreen und Applikation...
Viele Videos zeigen nur ein Rendering, aber nicht das echte Gerät. Vorher auf jeden Fall ausprobieren. Ich bin von meinen ziemlich enttäuscht und habe sie durch MDT Smart 86 ersetzt.

[MartinHecht]

Slider für Jalousie hat den Effekt, dass die Jalousie zwischendurch einmal kurz stoppt. Wahrscheinlich ein Timing-Issue zwischen Touchscreen und Applikation...

Das kann ich nicht bestätigen, meine Jalousie fährt punktgenau ohne Zwischenstopp.

Das gilt auch für die Lamellenbedienung: Zuerst sende ich die Jalousie mit dem linken Slider los und stelle dann mit dem rechten Slider die Lamellen. Klappt super, die Lamelle fährt direkt in die gewünschte Position. Ich kenne keine bessere Taster-/Touch-Vorortbedienung.

System M oder Design?

[uwe1]

Erstmal vielen Dank für eure ganzen Hinweise!
Um nicht "im Trüben zu fischen", nun mal etwas konkreter ... hier der Plan des "wichtigsten" Raumes:

licht-schalter.jpg

Mein Plan:

LICHT:

Grundbeleuchtung:
Die Grundbeleuchtung umfasst 4 Leuchtkreise:
- Wandleuchten ringsrum an der Aussenwand
- Deckenleuchte Sitzgruppe
- Hängeleuchte Esstisch
- Hängeleuchte Küchenarbeitsplatte (diese strahlt nach unten UND nach oben)

Als Grundbeleuchtung sollen ALLE Leuchtgruppen per PM (mehr oder weniger hell) geschaltet werden.
Auch geplant ist Lichtsteuerung der MDT-LED-Controller mit der HCL-Funktion ... also Helligkeit und Lichtfarbe an den Tagesverlauf angepasst.
Wenn ich die Grundbeleuchtung insgesamt mal heller/dunkler will, würde ich das über Schalter neben Eingang (Position 1) machen.

Wahrscheinlich brauche ich 2 PM; einmal des Steinel TruePräsence über der Couche als Slave + einen MDT zwischen Esstisch und Küche als Master (wegen der besseren Applikation).

Kochbereich:
Wenn ich nur mal was hole, sollte die Grundbeleuchtung reichen.
Wenn ich Koche, möchte ich seitlich an der Küchenarbeitsplatte (Position 2) einen einfachen Schalter/Taster haben, um heller zu machen. Mit "Doppelt-EIN-Befehlt" kehre ich zur HCL-Automatik zurück.
Szene? ... kann ich mir gerade keine vorstellen.

Esstisch:
Für ein Glas Rotwein reicht die Grundbeleuchtung ... + ggf. eine Kerze.
Wenn ich es es heller möchte, will ich ebenfalls über den selben Schalter an der Küchenarbeitsplatte manuell bedienen.
Hier wäre eventuell die Frage, ob ein RF-Schalter unter der Tischplatte vielleicht die bedienerfreundlichere Variante wäre, damit man nicht aufstehen muss ;-)
Szene? ... kann ich mir gerade keine vorstellen.

Couch / TV:
In der Regel sollte Grundbeleuchtung ausreichen.
An die Rückwand (Position 3) kommt sicherlich noch eine Steh-/Wandleuchte zum Lesen mit direkter manueller Bedienung.
Soll beim TV immer verdunkelt werden (Szene) ... ??? ... falls sich das so herausstellt, kann ich Szene immer noch über Strommessaktor des TV starten.

Falls ich die Couch-Deckenleuchte doch mal heller will ...
- nutze ich dann nen Schalter an Position 3?
- stehe ich auf, und bediene über Schalter an Position 1?
- mache ich das über Visu-App (von Gira X1) über's Handy, das eh meist in Griffweite liegt?

Licht Aussenbereich/Terrasse:
- wahrscheinlich über Schalter (Position 4) neben Terrassentür ... nur wenn ich draussen bin ... laufe ich dann immer rein, oder nutze ich dann nicht auch eher die Handy-Visu? Kann ich dann nicht auch gleich auf Schalter verzichten?

VERSCHATTUNG:
... soll eigentlich autom. gehen.
Manueller Eingriff über Schalter am Eingang (Position 1).
Wenn Terrassentür auf, dann autom. Sperre des Rollladens.

Wenn ich einzelne Rollläden mal individuell haben möchte, würde ich das über Handy-Visu machen.

Passt das soweit, oder würdet ihr - aus eurer Erfahrung heraus - etwas anders machen?

... UND ... ich hätte gerne überall das gleiche Bedienkonzept / Schalter, es soll in jedem Raum gleich sein und auch optisch ansprechend/dezent sein.
An den Positionen 1, 2, 3, 4 soll eigentlich das Licht nur an/aus bzw. heller/dunkler gemacht werden. An Position 1 noch zusätzlich alle Rollläden hoch/runter.
Brauche ich da mehr als eine Doppelwippe?
Würde da zb der Gira TS4 in 2-fach nicht reichen?
https://partner.gira.de/systeme/knx-...stsensor4.html
... ok, vielleicht als 4-fach Wippe, damit man noch Reserve hat, falls man doch noch mehr manuell schalten möchte.

DANKE
Uwe