Vorbereitung Parametrisierung KNX

[willisurf]

Kann ich nur unterstreichen. Ohne Stromlaufplan wird es nichts und es ist wirklich sinnvoll (und mit stromlaufplan.de auch sehr einfach) die Änderungen zeitnah einzupflegen. Alles andere führt mehr oder weniger ins Chaos.

[TabSel]

Ich nehm das Ernst. Ich hab aber keine Ahnung von stromlaufplänen, weiß nicht wieviele/welche Sicherungen verbaut werden, hab keine Ahnung von Reihenklemmen, weiß nicht was noch alles in den Schaltschrank kommt. Ich weiß nicht welche der 6 Adern der Fensterkontakte auf welchen Binäreingang der dezentralen Jal.Aktoren gelegt werden… das sind für mich alles Themen die in den Arbeitsbereich des Elis fallen. Ich bin kein Eli. Ich bin Kunde, der weiß was er verbaut haben will, damit er es programmieren kann.

welche Möglichkeiten bleiben?

[Messknecht]

deine vorstellung, wochenlang händchenhaltend mit dem eli auf der baustelle herumzustehen, (ich sage... er klemmt an) stelle ich mir sehr lustig vor.

Die Elektriker finden sowas meist garnicht lustig. Die wollen einen Plan in ihrer Sprache und nicht ständig einen Dolmetscher neben sich stehen haben.
Sowas wird früher oder später eskalieren......

[DerStandart]

Ich bin kein Eli. Ich bin Kunde, der weiß was er verbaut haben will, damit er es programmieren kann.

welche Möglichkeiten bleiben?

Ich bin auch kein Eli. Ich bin auch kein Kunde. Ich bin Systemintegrator. Ich habe Grundkenntnisse aus dem Bereich eines Elektrikers. Dies ist aber in diesem Zusammenhang völlig uninteressant, da ich keine Ausbildung in diesem Bereich habe und somit keine Elektrofachkraft bin. Ich darf dem Kunden theoretisch noch nicht mal Aktoren empfehlen. Ich befinde mich also quasi auch in der gleichen Situation wie Du.

Vereinfacht dargestellt:
Nachdem mit dem Kunden alle Details festgelegt wurden (Anzahl und Position von Leuchten, Steckdosen, Fensterkontakten, Rollläden und so weiter ...) muss ich das dem Verteilerbauer mitteilen. Dieser erstellt den Stromlaufplan, baut und liefert den Verteiler. Dem Elektriker drücke ich den Stromlaufplan in die Hand. Es gibt natürlich auch andere Szenarien. Ich kann auch dem Elektriker mitteilen, was gewünscht ist, er erstellt den Stromlaufplan und baut den Verteiler auf der Baustelle.

Die Punkte:

weiß nicht wieviele/welche Sicherungen verbaut werden, hab keine Ahnung von Reihenklemmen, weiß nicht was noch alles in den Schaltschrank kommt. Ich weiß nicht welche der 6 Adern der Fensterkontakte auf welchen Binäreingang der dezentralen Jal.Aktoren gelegt werden

sind völlig irrelevant für mich.

Egal, ob ich einen Verteiler irgendwo bestelle oder dieser vom lokalen Elektriker am Ende auf der Baustelle direkt gebaut wird: Am Ende gibt es einen Plan bzw. eine Dokumentation.

Wenn ich die Anlage hinterher programmiere, muss ich natürlich in der Lage sein, den Stromlaufplan dahingehend zu lesen, dass ich die Aktorbelegung rauslesen kann. Ich muss ja wissen, dass am Aktor X am Kanal 1 meine Klobeleuchtung hängt. Dies ist quasi die Mindestanforderung an denjenigen, der programmiert. Wer nicht in der Lage ist, diese Informationen aus dem Stromlaufplan herauszulesen, der sollte sich fragen, ob es eine gute Idee ist, selbst zu programmieren. Du kannst natürlich auch jemanden suchen, der Dir die Infos des Stromlaufplans in ein für Dich lesbares Format bringt ...

Von daher verstehe ich nicht, warum Du denkst, Ahnung von Sicherungen oder Reihenklemmen haben zu müssen.

[TabSel]

super, danke für die Einsicht in "Internas", also wie die Aufteilung und Trennung der Verantwortungs- und Arbeitsbereiche ist!

...Nachdem mit dem Kunden (also ICH mit mir selbst) alle Details festgelegt wurden (Anzahl und Position von Leuchten, Steckdosen, Fensterkontakten, Rollläden und so weiter ...) muss ich das dem Verteilerbauer mitteilen.

ok, ich habe es dem Chef der Elektrofirma mitgeteilt, denn das ist immer mein Ansprechpartner wenn es um Elektro-Arbeiten geht.
Also das ist das was ich meine wenn ich sage ich habe es "dem Elektriker" mitgeteilt.

Der Chef hat MIR gesagt dass er, also seine Firma den Verteiler baut, und zwar wird der wohl bauseits im Technikraum (auf)gebaut werden, von den Monteuren die da grad vor Ort sind - seine Angestellten bzw. sein Subunternehmer.

Ergo: Verteilerbauer ist aus meiner Sicht "der Elektriker"

...Dieser erstellt den Stromlaufplan, baut und liefert den Verteiler. Dem Elektriker drücke ich den Stromlaufplan in die Hand...

ja, eben, aus meiner Kunden-Sicht erstellt also "der Elektriker" - in der Rolle des Verteilerbauers - den Stromlaufplan und zwar aufgrund dessen was ich - in der Rolle des SI - dem Elektriker - in der Rolle des Verteilerbauers - mitgeteilt habe.

Und als "Medium des Mitteilens" habe ich dem Elektriker/Verteilerbauer einen detaillierten "Plan" meiner Kundenwünsche geschickt, in dem minutiös die Position, Funktion jedes einzelnen Boden-, Wand- oder Deckenauslass im Hausgrundriss hinterlegt ist, und aus dem exakt hervorgeht an welchem Kanal welches Geräts welcher Auslass geschaltet werden soll.

Ich weiß nicht was ich - in der Rolle des SI - noch hätte besser, anders machen sollen um dem Verteilerbauer/Elektriker mitzuteilen was der Kunde, ICH wünscht!?

Wenn ich die Anlage hinterher programmiere, muss ich natürlich in der Lage sein, den Stromlaufplan dahingehend zu lesen, dass ich die Aktorbelegung rauslesen kann.

Wenn der Verteilerbauer/Elektriker das beherzigt was der SI/Ich Ihm per detailliertem PDF/Plan mitteilte was der Kunde/Ich wünscht, dann stimmt ja der Stromlaufplan des Verteilerbauers/Elektrikers dann mit meinem Plan überein. Ich müsste den Stromlaufplan gar nicht lesen können. Lesen würde ich den Stromlaufplan schon können, aber erstellen nicht, weil ich vom "drumrum" keine Ahnung habe. Ich müsste Ihn aber auch gar nicht lesen können, da er ja im Idealfall meiner PDF entspricht. Ich gehe aber davon aus dass der Idealfall weit weg sein wird und ich auch den Stromlaufplan vom Elektriker gar nicht bekomme außer ich zahle dafür...

Du kannst natürlich auch jemanden suchen, der Dir die Infos des Stromlaufplans in ein für Dich lesbares Format bringt ...

Nochmal: DU als SI teilst dem Verteilerbauer mit was der Kunde wünscht. Wie machst Du das? ICH habe einen graphischen Ansatz gewählt, ein PDF, ein Grundriss aller Räume, mit allen Auslässen, Dosen, ich hab sogar vermerkt ob da ne Elektronikdose sein soll oder nicht, wo welcher JAL-Aktor reinkommt, mit PA, mit Verortung, mit erläuterndem Text, mit Leerrohren für Adern von Reedkontakten von Fenstern/Türen, mit Kanal- und Gerätezuordnung jeder einzelnen Steckdose, jedes einzelnen Auslasses... wie teilst DU die Kundenwünsche dem Verteilerbauer mit?

Der Verteilerbauer macht den Stromlaufplan sagst Du. Also macht der Elektriker bei mir den Stronlaufplan. Oder auch nicht, ist mir egal WIE der arbeitet, hauptsache er erfüllt das was der SI Ihm mitteilte, als ICH, in Gesprächen, wenn er erreichbar ist, oder halt per detaiilliertem PDF/Plan


Ich glaub diese Hitze hier beruht nicht nur auf verletzten Eitelkeiten sondern an Begriffsdefinitionen?

Von daher verstehe ich nicht, warum Du denkst, Ahnung von Sicherungen oder Reihenklemmen haben zu müssen.

Weil ich ned blöd bin und Stromlaufplan schon vor langer Zeit ausprobierte und kläglich scheitere wenn es darum geht RCDs, FI's und all die anderen Geräte die mich ned interessieren dem Projekt hinzufügen soll... Ich bin kein Verteilerbauer, kein Elektriker, sondern sehe mich in DEINER Rolle als SI - für mein Haus - und da sehe ich mich durchaus in der Lage zu "programmieren"

Ich habe schlicht keine Ahnung wie es auf der Baustelle zugeht. Ich weiß aber was ich will, ich habe das in monatelanger Tüftelarbeit, aufgrund der Hilfe einiger hilfsbereiten User hier (danke gbglace, z.B.) erarbeitet und denke ich habe einen guten Weg gewählt - als SI dem Verteilerbauer mitzuteilen was ich mir wünsche - in Form einer äußerst detaillierten, graphischen Aufstellung des gesamten Hauses und aller Geräte, Kanäle, bis hin zu den einzelnen Heizkreisen, die an welchen AKH-Kanal hängen sollen...

Und hier wirste dann lächerlich gemacht wenn man nachfragt was man besser machen könnte damit ich möglichst nahe dem oben erwähnten Idealfall komme. Im Einsteigerforum. Manche sollten sich was schämen.

[oefchen]

TabSel ...Quatsch ! Dich macht niemand lächerlich! Fühl Dir net so aufn Schlips getreten .
Ich les aber aus Deinen Beiträgen das Du vieles in Richtung Eli schiebst (was ja auch richtig ist!) und dann aber weniger Wert auf die Doku legst.
Die wird später mal extrem wichtig. ....für Dich ! der Eli ist dann längst nicht mehr Ansprechpartner.
Also entweder der erstellt den Plan jetzt...(genau richtig....nach Deinen Angaben) und händigt den dann auch aus. Selbst wenn das was kostet.
Oder man kanns eben selbst (Einarbeitung)

Ich hab den letzten Punkt gewählt und bin froh drum...weil ich jetzt tatsächlich mein System auch versteh.
by the way: Natürlich hat des irre Zeit gekostet...die ich gern "produktiver" genutzt hätte

[TabSel]

Ich bin Entwickler, hab's nicht so mit Doku *g*

Nein, ich weiß schon wie wichtig die Doku ist! Daher hab ich auch sehr sehr viel Zeit in "die Visualisierung meiner Kundenwünsche gesteckt" mittels meiner PDF gesteckt. Ich glaub die hat sich gar niemand angesehen derjenigen die ständig nur mosern und witze reißen, ich glaub das geht denen schon gegen den Strich dass jemand KNX haben will ohne dass sie selbst was dran verdienen, ich kann mir das elitäre Gefasel hier manchmal nicht erklären - gerade im Einsteigerforum.

Im Idealfall wird ein Stromlaufplan meiner PDF entsprechen und ich werde anhand der Beschriftungen der Reihenklemmen im Verteilerschrank auch wissen welche Ader was ist, wo die hingeht, und auf welchem Kanal die geschaltet, gemessen, gedimmt wird. Per Buttons auf den Aktoren kann ich ja eh schon grob testen ob das alles so funktioniert/verdrahtet ist wie gewünscht. Ich weiß ja nicht was ich da bekomme, ich habe keine Erfahrung. Sollte ich aber mit der Doku die ich bekomme nix anfangen können und die Anlage dann nicht so funktionieren wie ich mir das gewünscht hatte dann, ja dann... und ich werde dann auch Geld in die Hand nehmen und den Stromlaufplan oder "mehr Doku" vom Eli kaufen. Aber das sollte ja eigentlich nicht nötig sein.

Ach wie auch immer. Wird schon. Und selbst wenn nicht, dann weiß ich schon wer KEIN Geld von mir bekommen wird um meinen Stuss grade zu biegen. Jetzt kommt sicher die Antwort dass man sich den Scheiß für kein Geld der Welt eh nicht antun würde o.s.ä. *lol*

[vento66]

Zuzm Glück kann man sich das ja aussuchen!

Aber nur mal zur Info:
Ein Betriebsmittel Mxx ist per Definition ein Gerät zum Bereitstellen von mechanischer Energie (mechanische Dreh- oder Linearbewegung) zu Antriebszwecken
Ein Betriebsmittel Cxx ist per Definition ein Gerät zur Speicherung von Energie, Informationen oder Material

Also niemals ein Aktor! Warum in aller Welt beschäftigt man sich nicht vorher mit sowas, anstatt da irgendwelche Fantasy BMK zu erfinden?

[TabSel]

weil ich keine Ahnung hatte das es den Begriff Betriebsmittelkürzel gibt, dass die Abkürzung davon BMK ist, und ich das hätte wissen müssen um jemandem zu sagen dass eine Steckdose an Kanal Nr. 7 (G) des zweiten (2) MDT AMI1216 Aktors (M) geschaltet und gemessen werden soll (M2G)

Oder dass eine Steckdose an der Wand in der Diele links der Haustür unten auf 30cm Höhe an Kanal Nr. 3 (C) des ersten (1) MDT AKS2416 Aktors (C) geschaltet werden soll, voraussichtlich weil da ein HUE LED-Strip angeschlossen werden wird. Das braucht den Eli zwar nicht interessieren, aber ist für seine Planung irgendwelcher Lasten, Absicherungen etc. vielleicht relevant, keine Ahnung. Ist halt mal dokumentiert:

Unbenannt.png

Ist das so schlecht, so mangelhaft, so verwirrend, so kontraproduktiv, dass ein Elektriker, Verteilerbauer, Handwerker seine liebe Not hat zu erahnen was ich mir als Kunde wünsche? Oder muss ich dafür jetzt Betriebsmittelkürzel studieren damit relevante Personen wissen dass es sich hier um eine Steckdose (SD) in einem Haus (H) an einer Wand (W) unten (U) handelt, die ... ach lassen wir das... Deutschland.... wenn dem so ist frag ich mich ob so mancher Stundensatz dann auch gerechtfertigt ist...

[vento66]

Na dann hoffe ich mal, das da nicht mal ein ABB Aktor als Ersatz in die Verteilung einzieht Dann ist dieses Konstrukt wohl selbst für Dich nicht mehr handlebar *Kopf auf den Tisch hau*

[tobiasr]

Weil ABB die Kanäle nummeriert und er nicht in der Lage sein soll zu abstrahieren 'Plan für MDT sah D vor, ABB ist jetzt die 4'? Wäre aber in einer allgemeineren Logik (wir zählen immer durch) auch nicht anders, wenn bei MDT jetzt Buchstaben statt Zahlen stehen).

[TabSel]

mal ernsthaft: WENN ein ABB Aktor mal einen MDT Aktor ersetzen sollte (was er nicht wird aufgrund dessen was hier zu lesen ist, warum sollte ich auch nicht wieder einen MDT holen, dann halt Revision 7.2, statt 3.1... *Kopfkratz*), dann hätte der ABB-Aktor der C1 (MDT) ersetzt auch C1. Oder bekommt dann C1a und C1b weil der 12 statt 24 Kanäle hat.

Dieses Konstrukt lebt seit zwei Jahren und sieht heute völlig anders aus als noch vor zwei Jahren, da ist schon sehr sehr viel ersetzt worden, und ergänzt, und weggelassen, bis es reif war für den Verteilerbauer, warum sollte ich dieses Konstrukt nicht weiter pflegen können.

Welche künstlichen Szenarios gibt es denn um weiter Köpfe auf Tische hauen zu können.

Jetzt mal ernsthaft: Stell Dir doch einfach mal vor ich komm in Deinen laden, zeige Dir Bilder, Grundrisse meines Hauses und frag Dich ob Du mit mir KNX realisieren willst, ich weiß ganz genau was ich will, und zwar hier, auf dem PDF, da steht alles, ich möchte dezentrale JAL-Aktoren von MDT mit den Binäreingängen, da kann die Öffnungserkennung der Fenster ran, brauch mer leerrohr. Hier unten bitte ne dreifach-Steckdose, die zweite geschaltet an nem MDT AKS, die dritte gemessen an nem AMI etc... Ein Präsenzmelder BJ Mini Premium aufputz im Bad hier, Taster BWM55 hier, hier, und hier, ist ja alles hier in der PDF ersichtlich, Ich hab die Geräte schon mit PA versorgt, guck, hier der Karton da steht "Diele EG" und die PA...

Dann würdest Du Deinen Kopf tatsächlich auf den Tisch hauen weil ich falsche BMK in der PDF verwendet hab?

Ärgerst Du Dich über Kunden die genau wissen was sie wollen weil Du denen nicht sagen kannst was sie zu wollen haben oder warum? Ich verstehe Deine Einstellung echt nicht. Da gibt sich ein Kunde monatelang Mühe Dir Arbeit abzunehmen und Du knallst mit dem Kopf auf die Tischplatte... ich versteh es nicht,

[vento66]

Nö, weil sein BMK Schlüssel

Kanal Nr. 7 (G) des zweiten (2) MDT AMI1216 Aktors (M) geschaltet und gemessen werden soll (M2G)

Dann nicht mehr auf geht. Dann ist aufeinmal der M3G der M2G weil es ja den M2G nicht mehr gibt, das ist ja dann der A1G

verstehst? Nee? Ich auch nicht!

[vento66]

Da gibt sich ein Kunde monatelang Mühe Dir Arbeit abzunehmen

Ich glaub nicht, das das irgendwas vereinfacht! Meinen Kunden ist das egal, von welchen Aktor und von welchen Kanal die Steckdose geschaltet wird. Hauptsache Die Funktion ist so, wie vorher besprochen / im Raumbuch festgelegt!

[TabSel]

Vento, in so einem Fall wird in der PDF aus M2G eben M3G, oder A1aG oder A1bG, das ist doch völlig egal, denn es gibt in der selben PDF eine Legende zu ALLEM, da steht dann mit drin dass A1aG ein ABB lkjfl982 Aktor ist. Ich änder das doch nicht in dem PDF, sondern in der CAD-App die mir die PDF ausspuckt.
Die PDF kommt dann ins ETS-Projekt, weil DAS werd ich auch bisserl überarbeiten dürfen wenn ich von einem Hersteller zum nächsten Switche, da passen dann womöglich Logiken nicht mehr, wie gut dass ich da dokumentiert hab...

Das ist doch jetzt an den Haaren herbeigezogen. Wie oft wechselt man im EFH Aktoren aus? Und wenn das nötig ist, dann ist das auch Arbeit. Und zu der Arbeit gehört die CAD zu aktualisieren, die PDF ins ETS-Projekt anhängen und Parametrisierung aktualiseren.

Und außerdem könntest Du das doch dem Kunden überlassen, nachdem Du Ihm die Anlage gebaut hast? Und Den Auftrag nicht mangels Verständnis der Namensgebung des Kunden ablehnen.

Nee, ich verstehs halt echt nicht. Und ich will das auch nicht verstehen, dass ist nur abgehoben um halt abgehoben zu sein. Na dann.