Erfahrung Heizkreisverteiler und KNX-Aktoren

[livingpure]

ich kenne da auch Bedienelemente, da kann man bspw. nur zwischen 16...25 Grad oder so ähnlich einstellen, hat aber keine Möglichkeit der kompletten Deaktivierung.

Ja ist das was standardmäßig verbaut wird, wobei da meist gar keine Temperaturen darauf stehen. Aussage des Letzten Installateurs war „hat sich nicht bewährt“, ähnlich wie bei den Heizkörper Thermostaten stehen da dann nur Zahlen von 1-5

[dreamy1]

Ich sehe bei Strawa, dass oben eigentlich genug Platz sein sollte (wenn Tiefe 80mm) ausreichend.

Gerade kam ja noch das Thema WMZ auf...der müsste dann ja ggf. auch noch in den HKV. Hast Du das berücksichtigt?

[dreamy1]

ähnlich wie bei den Heizkörper Thermostaten stehen da dann nur Zahlen von 1-5

Der Unterschied ist, dass man an Heizkörpern i.d.R. immer auch die 0 hat.

Wobei ich in einem KNX-Haus keine technische Hürde sehe, den Sollwertbereich im Raum so einzuschränken, dass Frostschutz oder eine Mindesttemperatur gewährleistet ist (und im Rahmen damit auch Schimmelverhinderung, wobei das sicher auch ein Lüftungsthema ist). Ich habe an den Tastsensoren auch einen individuellen Sollwertbereich vorgegeben, das kann eigentlich jedes KNX-Bedienelement zur Temperatureinstellung und ist eine Grundfunktionalität.

[dreamy1]

jeder Thread der Heizkreisverteiler im Titel hat, artet in dieser ERR Diskussion aus. Und es sind immer die selben Leute, die immer das gleiche schreiben!

Ich denke es ist zum Thema ERR auch alles dazu gesagt. Und falls Du mich meinst: ich habe nicht damit angefangen und nur reagiert - und "danke" habe ich übrigens auch schon gesagt

Das aufgekommene Thema WMZ passt dann aber auch zum Thema Größe des HKV. Wie man an einem KNX-Tastsensor einen Sollwertbereich parametriert, könnte man aber auch woanders diskutieren :-)

[Gugu]

Der Luxtronik wäre ja an der WP. Woher holt bei dir der ioBroker die Infos, um die Luxtronik zu füttern?

der ioBroker könnte z.B. sich die Daten per ModbusIP (ioBroker Adapter) holen bzw. gibts teilweise auch ioBroker Adapter passend für den Wechselrichter / Energiemanager und dann per Logik (NodeRED, Java, Blockly,...) weiter verarbeiten und im Fall der Luxtronik2 (per ioBrokerAdapter) via IP in die Luxtronik schieben und so Einstellungen "manipulieren". Die Logik ist aber eine "Bastellösung" das gibts nicht fertig! Der ioBroker ist ja auch ein Open Source Projekt. Selber habe ich leider noch keine PV-Anlage.
Über den Luxtronik ioBroker Adapter logge ich auch dauerhaft die aus meiner sicht wichtigsten Parameter der WP in eine MySQL DB. So sind auch die Bilder zustande gekommen. Aktuell gibts da aber anscheinenend ab der Firmware X.88.0 Probleme laut HDT Forum.
Mit dem ioBroker kannm an übrigens auch via Adapter über das KNX IP-Interface / Router auf den Bus lesen wie schreiben.

Weiß nicht, wie bei lange dieser Pufferspeicher (750L) bei einem Mehrfamilienhaus (3-FM) ausreicht.

Da kann die Schüttleistung berechnet werden für eine beliebige Zieltemperatur vom Warmwassers. Ob das reicht ist von den Entnahmestellen, Bewohnern und den Gewohnheiten abhängig. Das sollte dir dein SHKler relativ einfach ausrechnen können für verschiedene Szenarien.
Ich kann mir nicht vorstellen das du im Sommer sinnvoll den Heizstab einsetzen kannst, da ja auch die Abnahme sowie Bereitstellungsverluste geringer sind. Wie schon gesagt jede kWh von der PV die nicht sinnvoll verbraucht ist im Haus wandert nicht in deine Geldbörse. Denn Kleinfieh macht immer Mist. 😉
Was sinnvoll ist kannst du nur für dich selber definieren.

[Denise]

Um nochmal zum Thema/zu den beiden Glaubenssätzen zu kommen Aktorik im HKV vs. Aktorik in der UV:

Ich bevorzuge für mich persönlich aus den schon genannten Gründen im HKV. Kann man gerne auch YouTube oder Google bemühen, was die Vor-/Nachteile der jeweiligen Varianten betrifft. Ist halt auch wieder individuell abhängig.
Hängt bei uns allerdings auch generell mit den Distanzen, den räumlichen Gegebenheiten und dem Umstand ab, dass wir selbst die Leitungen einziehen. Wenn ich (wie in unserem Fall) nur einen HKV habe, erschließt sich mir nicht der Vorteil der "effizienteren Nutzung von Aktorkanälen".

Bsp.:
Es werden Hausnummer 10 Kanäle gebraucht. Da ist es doch egal, ob ich diese im HKV direkt oder in der UV brauche.
Sieht natürlich anders aus, wenn ich z.B. 3x HKV mit einmal 5, einmal 3 und einmal 2 habe und durch die dezentrale Lösung mehrere Aktoren brauche und jeweils Kanäle frei bleiben.

Bleiben aber immer noch Fragen wie

• Spargedanke an HW (Aktoren) vs. alle Steuerleitungen zur UV (= minimal höherer Materialaufwand, Platzbedarf durch Aktoren, Klemmen und auch Leitungen und ggf. mehr Arbeitszeit)
• "Komfort" im Störfall: direkte Sicht Aktor -> Stellantrieb oder auch ein zentraler großer Aktor defekt vs. Teilausfall

Bei uns vorrangig aus Bequemlichkeit und dem direkten Ansehen von Aktor -> Stellantrieb ist die Entscheidung so ausgefallen. Außer wir bekommen nun einen zu kleinen HKV vom Installateur, dann bleibt mir eh nichts übrig.
Habe allerdings auch vor, in den anderen Teilen des Hauses bei mehreren HKV es so zu realisieren, da mit der eine oder andere € an Aktorik lieber ist, als dann entweder mit 2 Personen oder durch ständiges Auf-/Ablaufen zu arbeiten und auch beim Leitungen legen lieber nur 2 einziehe als x Steuerleitungen.


Im konkreten Fall des TE:
In einem gewerblichen (Miet)Objekt mit unterschiedlichen/fremden Parteien (also nicht nur Familienmitglieder) würde ich allerdings auch die Aktorik zentral bevorzugen!
Ob dies nun in den Wohnungen oder gar völlig zentral, ist auch von den Gegebenheiten abhängig.

Wie man sieht, alles sehr individuell von räumlichen Gegebenheiten, persönlichen Präferenzen, Nutzungsverhalten, den ausführenden Organen usw. abhängig!

[dreamy1]

Also ich war in mittlerweile 12 Jahren nach Einzug kein einziges Mal an einem Heizungsaktor in der HV/UV. Die Stellantriebe im HKV hingegen habe ich jetzt vorm Winter mal getauscht, nachdem einige irgendwie "träge" geworden sind. Aber auch da hätte ich direkt im HKV per Multimeter prüfen können, ob Spannung vom Heizungsaktor anliegt - also wo die Fehlerquelle sitzt wenn ein Kreis nicht öffnet. Das ist ja alles keine Raketentechnik und die Ursache schnell ermittelt.

Von der Verkabelung macht es quasi kaum keinen Unterschied, ob ich eine Busleitung + 3x1.5mm² NYM ziehe oder ein einzelne mehradrige Leitung, da hätte die zentrale Variante eher Vorteile, weil man nur ein Leerrohr benötigt.

Klar, der Platz in der Verteilung muss natürlich eingeplant sein. Aber auch der HKV muss entsprechend geplant werden, wenn da noch ein Aktor und ggf. noch der o.g. WMZ mit rein muss. In unseren HKV wäre da definitiv kein Platz, das hat gerade so für eine Klemmdose für die Stellantriebe gereicht. Beim Austausch des defekten Überströmers hat es auch mal kurz etwas Wasser gespritzt - das wäre für ein ungeschütztes IP20-Gerät im HKV vielleicht schon tödlich gewesen.

[mottyman]

Ja, die Quasireligiösen Diskussionen sind manchmal ziemlich anstrengend und meistens auch OT.
Zur ursprünglichen Frage: In meinem EFH gibt es in jedem Stockwerk einen HKV, darin war von Anfang an geplant, dass ein kleiner Spelsberg-Kasten (welcher den Heizungsaktor enthält) darin eingebaut wird.
Wie im Post über mir geschrieben, würde ich auch auf eine "nackte" Montage nur auf Huthschiene verzichten.

Über die Tiefe des HKV habe ich vorher überhaupt nicht nachgedacht. Das hat dazu geführt, dass "natürlich" eine minimal zu flache Version eingebaut wurde. Das ließ sich in einem Fall durch eine zusätzlich aufgebrachte Rigips-Lage beheben (zum Glück nur auf einer schmalen Seite im Bad). Den anderen konnte man noch tauschen, da sowieso in einer Nische eingebaut.
Und dort kommt man nun auch nicht mehr gescheit dran, da ein Schuhschrank davor "musste".
Lange Rede kurzer Sinn, ich würde heute auch lieber alles zentral einbauen. Einfach aus dem Gefühl heraus, "falls" man dran müsste. Wahrscheinlich passiert das einmal in zehn Jahren..
Im konkreten Fall MFH, würde ich auch eine zentrale Lösung bevorzugen, aber natürlich für jede Wohneinheit separat. Nicht wegen vermeintlich technisch besseren Variante sondern aus Gründen der "Klarheit", in dem Sinne "...Das betrifft die Mietwohnung x und befindet sich dann auch dort...".

[dreamy1]

gibt es in jedem Stockwerk einen HKV, darin war von Anfang an geplant, dass ein kleiner Spelsberg-Kasten (welcher den Heizungsaktor enthält) darin eingebaut wird.

Ist das überhaupt so zulässig?

MDT schreibt: "Der MDT Heizungsaktor ist zur festen Installation auf einer Hutprofilschiene in Verteilungen vorgesehen. Die Montage muss in trockenen Innenräumen erfolgen"

Gira schreibt: Gerät montieren: Temperaturbereich beachten. Für ausreichende Kühlung sorgen.

[mottyman]

Ist das überhaupt so zulässig?

MDT schreibt: "Der MDT Heizungsaktor ist zur festen Installation auf einer Hutprofilschiene in Verteilungen vorgesehen. Die Montage muss in trockenen Innenräumen erfolgen"

Gira schreibt: Gerät montieren: Temperaturbereich beachten. Für ausreichende Kühlung sorgen.

Der kleine Kasten hat IP54 und innen eine Huthschiene, darauf sitzt der Aktor und die nötige Anzahl Phönix-Reihenklemmen. Wenn ich wieder mal einen auf habe, mach ich gerne mal ein Foto.

Der verwendete MDT Heizungsaktor hat laut Datenblatt einen zulässigen Temperaturbereich von 0-45°C. Bei meiner durchgehend installierten FBH wird es nie so hohe Vorlauftemperaturen geben. Läuft seit sechs Jahren problemlos.

[mottyman]

Also ich war in mittlerweile 12 Jahren nach Einzug kein einziges Mal an einem Heizungsaktor in der HV/UV. Die Stellantriebe im HKV hingegen habe ich jetzt vorm Winter mal getauscht, nachdem einige irgendwie "träge" geworden sind. Aber auch da hätte ich direkt im HKV per Multimeter prüfen können, ob Spannung vom Heizungsaktor anliegt - also wo die Fehlerquelle sitzt wenn ein Kreis nicht öffnet. Das ist ja alles keine Raketentechnik und die Ursache schnell ermittelt.

Von der Verkabelung macht es quasi kaum keinen Unterschied, ob ich eine Busleitung + 3x1.5mm² NYM ziehe oder ein einzelne mehradrige Leitung, da hätte die zentrale Variante eher Vorteile, weil man nur ein Leerrohr benötigt.

Klar, der Platz in der Verteilung muss natürlich eingeplant sein. Aber auch der HKV muss entsprechend geplant werden, wenn da noch ein Aktor und ggf. noch der o.g. WMZ mit rein muss. In unseren HKV wäre da definitiv kein Platz, das hat gerade so für eine Klemmdose für die Stellantriebe gereicht. Beim Austausch des defekten Überströmers hat es auch mal kurz etwas Wasser gespritzt - das wäre für ein ungeschütztes IP20-Gerät im HKV vielleicht schon tödlich gewesen.

Mich würde interessieren, wie du das festgestellt hast, dass sie "träge" geworden sind? Obwohl ich von deinen 12 Jahren erst die Hälfte habe.

[dreamy1]

Vollzitate sind hier nicht gern gesehen, nur als Hinweis :-)

Dass der Aktor in einem geschlossenen, luftdichten kleinen Gehäuse erstmal funktioniert, bestreitet ja niemand. Die Frage ist, ob der die Abwärme los wird - ich verstehe da unter einer "Verteilung" eigentlich was anderes. In einem älteren Haus mit HKV und hoher Vorlauftemperatur wird es in dem styroporisolierten HKV schon sehr gut warm, da wäre alleine schon die zulässige Umgebungstemperatur kritisch und dann kommt noch die Abwärme des Aktors hinzu. Meine Gira Heizungsaktoren werden im Betrieb auch merklich warm und das im größten Hager-Hauptverteiler am Markt.

Mich würde interessieren, wie du das festgestellt hast, dass sie "träge" geworden sind?

Da haben zwei Heizkreise nicht mehr komplett geöffnet. Bei näherer Betrachtung haben die Stellantriebe ewig gebraucht bis sich nach Spannungszufuhr was am Stößel getan hat. Bei den neuen gehts nun wieder deutlich schneller. Da war wohl einfach die Wachspatrone oder das Bimetall gealtert oder verschlissen oder irgendwas schwergängig geworden. Die neuen Antriebe brauchen dann auch nur noch die Hälfte der Leistung.

[mottyman]

Vollzitate sind hier nicht gern gesehen, nur als Hinweis :-)

Dass der Aktor in einem geschlossenen, luftdichten kleinen Gehäuse erstmal funktioniert, bestreitet ja niemand. Die Frage ist, ob der die Abwärme....

Da hast du sicher recht, zumal die Vorlauftemperaturen da bestimmt deutlich höher liegen, erst recht wenn es sich um konventionelle Heizkörper handelt. Dort würde ich das auch nicht so umsetzen. Bei mir bewegen sich die jedoch deutlich tiefer so dass in meinen Augen noch genug für die Abwärme "übrig" bleibt bevor die 45°C erreicht werden.
Aber jetzt ist mein Interesse geweckt, ich werde mir überlegen wie ich das mal messen und auswerten könnte...

[dreamy1]

Da gibt es eine alte Faustregel bei Elektronik (Arrhenius-Gleichung): pro ~10K mehr halbe Lebensdauer. Das gilt in erster Linie für Elkos, aber z.B. auch bei Folienkondensatoren gibt es eine temperaturabhängige Beschleunigung der Alterung. Und eines von Beiden findet sich auf nahezu jeder Platine.

Ein Betrieb bei maximal zulässiger Umgebungtemperatur heisst meist, dass damit das Gerät die Gewährleistung überlebt. Wie lange noch danach, hängt von der designten Reserve ab.

Ich bin jedenfalls immer gut damit gefahren, Elektronik nicht ohne Not höherer Temperatur auszusetzen als unbedingt notwendig.

[MichNeuer]

Gerade kam ja noch das Thema WMZ auf...der müsste dann ja ggf. auch noch in den HKV. Hast Du das berücksichtigt?

ja, die Strawa-Heizkreisverteiler wachsen dann eher in die breite, wenn man WMZ wählt.
strawa_wmz.jpg 52014003xx_MZ-scaled-scaled-scaled.jpg

Finde die "EIB / KNX Wärmemengenzähler" von Zenner interessant. Muss schauen, ob die von der Höhe in den HKV reinpassen würden.
Habe es heute auch nicht mehr geschafft, das EGO-System von Strawa anzuschauen. Es gibt separat die "strawa EGO-M30-Regelantrieb 230 V" zu kaufen aber auch zwei Unterscheidliche HKV-Verteiler

• HKV e-class 18 - automatischer/adaptiver hydr. Abgleich der Heizkreise über EGO-System
• HKV e-class 63 - statischer hydr. Abgleich der Heizkreise

Weiß nicht, ob man die Regelantriebe prinzipiell überall montieren kann oder nur in den e-class 18.

Ich würde dann zur Sicherheit entsprechende 5x1,5 oder 7x1,5 Kabel in den HKV legen + Ein Buskabel. Würde ein Buskabel für Aktor, WMZ und ggf. für Wasserzähler ausreichen?

der ioBroker könnte z.B. sich die Daten per ModbusIP (ioBroker Adapter)

Habe med. Informatik studiert, aber schon lange nicht mehr programmiert :-) Vielleicht wäre das später auch interessant. Danke für die ausführliche Erklärung.

In einem gewerblichen (Miet)Objekt mit unterschiedlichen/fremden Parteien (also nicht nur Familienmitglieder) würde ich allerdings auch die Aktorik zentral bevorzugen!

Danke für die Infos. Jede Wohnung kriegt einen eigenen UV im Flur. Der ist leider noch nicht dimensioniert, da ich die Anforderungen noch zusammenstellen muss und ebenso die Priorität vom Elektriker. Wenn Platz im UV wäre, dann würde ich nicht lange zögern. Will aber die Leitungen zum HKV trotzdem vorsorglich reinlegen. Für die Räume reicht ja ein Buskabel für ERR ink. Lichtschalter, Rollladensteuerung (MDT-Glastaster, die haben ja integrierte Temperatursensoren)



Mal eine weitere Frage, die in diesen Thread passt. In einem Stockwerk wissen wir noch nicht genau, wo wir den HKV platzieren, da kein Mini-Wohnungstechnikraum. Unter dem UV wäre Platz. Dürfte man rechts und links vom HKV die ganzen Kabel zum UV verlegen?