Hilfsspannung verwenden

[dreamy1]

Haben wir alle verstanden - es bleibt die Frage, warum im Jahr 2023 KNX-Netzteile diese Klemme haben, wenn seit gefühlt 20 Jahren keine externen Drosseln mehr verwendet werden. Und warum diese sowohl von Elektrikern als auch Endanwendern dann auch (unsinnigerweise) eben benutzt wird....sw/ro auf sw/ro und ge/ws auf ge/ws....das ist doch vorhersehbar was passiert, sieht man ja in den anderen Threads. Und wenn das bei "Problem-Anlagen" schon als Erstes geprüft wird, sind das eben keine Einzelfälle.

Die Datenschienen sind ja zum Glück auch mal verschwunden - also bleibt die Hoffnung dass sich KNX an dieser Stelle auch weiterentwickelt.

Wäre höchste Zeit, dass diese blöde gelb/weisse Klemme aus den Netzteilen verbannt wird. Oder dass sich dahinter dann halt ein eigenes 24V SELV-Netzteil ohne Verbindung zum Bus verbirgt, was mit im Gehäuse der SV verbaut ist - dann würde man sich das zweite externe Netzteil sparen und es wäre zwingend SELV - wenn ich sehe, was da manch einer als externes Netzteil verwendet...ist dann zwar gut gemeint, aber ohne die zwingende SELV-Zulassung nicht sicher gemacht. Das kanns doch nicht sein.

hjk: Wäre das keine Idee für ein neues Produkt?

Noch schöner wäre es, wenn eine galvanische Trennung auf Geräteseite *zwingend* für eine KNX-Zertifizierung ist (und schon immer wäre), dann könnte man sich die Diskussion hier sparen und es gäbe etliche Fehlerquellen weniger.

[Ing-Dom]

Informativer Thread!

Interessant und neu war für mich, dass eine ggf. nötige Hilfsspannung nicht zwingend vom KNX galvanisch getrennt werden muss - davon wäre ich eigentlich ausgegangen und habe das auch immer so gemacht.

Aber nehmen wir mal als Beispiel ein LED-Dimmer (CV / PWM) . Im Dimmer ist KNX-GND mit dem 24V SELV-GND der LED-Versorgung verbunden.
Wäre das zulässig?
Ich war bisher der Meinuing NEIN, aber hier steht (IMO) was anderes.

Nächste Frage:
Wäre die Verwendung des unverdrosselten Ausgangs für Geräte ohne KNX-TP möglich (sinnvoll?)
Also IP-Only Geräte, egal ob LAN oder WLAN (LAN / Ethernet ist ja ebenfalls galv. getrennt).

[Beleuchtfix]

In jedem Fall gibt es günstigere Lösung / mA als bei KNX .
Gruß Florian

[dreamy1]

als Beispiel ein LED-Dimmer (CV / PWM) . Im Dimmer ist KNX-GND mit dem 24V SELV-GND der LED-Versorgung verbunden.
Wäre das zulässig?
Ich war bisher der Meinuing NEIN, aber hier steht (IMO) was anderes.

Gute Frage...hinsichtlich SELV wäre das -vermutlich- unkritisch (aber: man würde zwei SELV-Kreise "mischen" und galvanisch verbinden), da fließen ggf. Ausgleichsströme und die 24V-Seite könnte ggf. bei einem Problem die Buskommunikation lahmlegen. Die KNX-Netzteile haben in Richtung PE auch noch hochohmige Ableitwiderstände, beim 24V-Netzteil ist die SELV-Trennung auch nicht unendlich groß.

[PeterPan]

Informativer Thread!

Nächste Frage:
Wäre die Verwendung des unverdrosselten Ausgangs für Geräte ohne KNX-TP möglich (sinnvoll?)
Also IP-Only Geräte, egal ob LAN oder WLAN (LAN / Ethernet ist ja ebenfalls galv. getrennt).

Nein.

[willisurf]

Die Empfehlung ist tatsächlich für die Versorgung von Geräten über ws/ge ein gesondertes SELV Netzteil vorzusehen, wenn man nicht absolut sicher ist, das an ws/ge galvanisch getrennte Geräte, wie z.B. die MDT Wetterstation höngen. Aber wer kann das schon, insbesondere wenn später mal nachgerüstet wird. Dafür hat man ja alles so schön durchverbunden. Und die dann entstehenden Fehler sind sehr schwierig zuzuordnen und sporadisch.
Dazu kommt, das der Strom aus der Hilfsspannung in der Regel das Strombudget der SV belastet.

Also extra SELV Netzteil und gut.

Ich zitiere mich mal selbst. Habe das bei mir wieder zurück gebaut, der Hilfsspannungsanschluß an der KNX SV bleibt aus o.g. Gründen zukünftig frei.

[dreamy1]

Das würde ich heute auch absolut empfehlen, ich musste hier auch dazulernen weil ich davon ausgegangen bin, dass Busgeräte mit ge/ws immer eine interne galvanische Trennung haben.

Was mich jedoch noch interessieren würde: das KNX-Netzteil (SELV) und ein externes SELV-Hilfsspannungsnetzteil stellen ja hinsichtlich Isolation zu 230V sicher, dass es keine unzulässigen Berührspannungen gibt...also aus dem Aspekt alles gut....aber was genau passiert, wenn:

- dann ein intern nicht galvanisch getrenntes KNX-Gerät mit Hilfsspannung angeschlossen wird? Das würde ja intern z.B. KNX- mit DC- verbinden, hätte das nicht auch negativen Einfluss auf die Funktion der unteren Drossel am KNX-Netzteil? Da könnten über den KNX-Minus--Zweig ja Ströme fließen, die von der oberen Drossel nicht erfasst werden da statt KNX+ die VCC des DC-Netzteils den Strom liefert.
EDIT: nee Blödsinn, die Drossel sitzt ja vor dem KNX-...

- die o.g. Verbindung würde zwei SELV-Kreise auf der Sekundärseite galvanisch verbinden. Durch die im KNX-Netzteil verbauten Ableitwiderstände von KNX in Richtung PE würde dann auch die Sekundärseite des DC-Netzteiles (hochohmig) mit PE verbunden. Ist das zulässig bzw. hat das negative Auswirkungen (Zulassung des DC-Netzteiles etc.)?

[Ing-Dom]

Danke für den Input.
Dann leg' ich den DC-DC auf 24V aus. Da ist die Auswahl größer

[willisurf]

dann ein intern nicht galvanisch getrenntes KNX-Gerät mit Hilfsspannung angeschlossen wird?

Formal dürfte das dann kein SELV mehr sein.

Ist das zulässig bzw. hat das negative Auswirkungen (Zulassung des DC-Netzteiles etc.)?

Kann ich nicht einschätzen.

[dreamy1]

Habs oben gerade korrigiert - beim ersten Punkt kann ja gar kein Strom über die untere Drossel fließen, da KNX- ja hinter der Drossel beginnt. Wenn diese Ader mit GND des DC-Netzteiles verbunden wird, dürfte das keinen Einfluss auf die Drossel haben, wenn ich das richtig verstehe.

Problematisch wäre das nur wenn man ge/ws ins Spiel bringt oder wenn das Gerät einen nennenswerten Spannungsbfall auf der Teilstrecke KNX-/DC-GND verursacht, der dann ggf. bei den dahinterliegenden Teilnehmern die Kommunikation verschlechtert oder beeinflusst.

Kann ich nicht einschätzen.

Das wäre schon interessant, es gibt ja schließlich Geräte die intern nicht galvanisch getrennt sind.

[willisurf]

Das wäre schon interessant, es gibt ja schließlich Geräte die intern nicht galvanisch getrennt sind.

Vielleicht kann Lars das beantworten larsrosen

[hjk]

Die hochohmige Symmetrierung im KNX Netzteil hat keinen negativen Einfluss auf SELV oder auf die galvanische Trennung.
Es fließt auch kein Querstrom zwischen den beiden Netzteilen.

[dreamy1]

Danke Dir - bleibt die letzte Frage: dürfen zwei SELV-Kreise verbunden werden?

[hjk]

Sie werden ja über das angeschlossene Gerät verbunden, denn dieses hat normal keine galvanische Trennung. Es gibt aber nur eine Verbindung zwischen KNX minus und DC minus. Eine weitere Verbindung gibt es nicht. Auch wenn mehrere Geräte angeschlossen werden ist es immer die gleiche Verbindung.

[dreamy1]

Das ist richtig, aber formell hat man einen SELV-Kreis mit dem (erstmal undefinierten) Potential einer zweiten Spannungsquelle verbunden (die zwar auch SELV ist)...