KNX/EIB Sanity Check: HCL/TW Beleuchtung im Neubau

[schliflo]

Hi zusammen,

ich lese seit einiger Zeit mit, habe bisher keine Erfahrung mit KNX gemacht, aber würde gerne die Beleuchtung in meinem Neubau selbst insatllieren.
Insgesamt sind 19 Beleuchtungsgruppen anzusteuern, allesamt mit 24V Konstantspannung Tuneable White Leuchtmitteln.
Hier habe ich die Leistungsdaten und groben Zuleitungslängen der einzelnen Gruppen erfasst um den Spannungsfall zu berechnen und die Gruppen sinnvoll auf die Aktoren und Netzteile zu verteilen:
image.png
Besorgen würde ich demnach als Aktoren: 8x die "kleinen" MDT AKD-0424R2.02 mit max 2A/Kanal und 2x den MDT AKD-0424R.02 mit max 4A/Kanal.
Als Netzteile würde ich zwei Meanwell NDR-480-24 nutzen.

Ist es überhaupt sinnvoll, mehrere Gruppen mit einem großen Netzteil zu versorgen oder sollte lieber jede Gruppe ein eigenes haben?
Ist es noch OK für diesen Anwendungsfall dann 10 Aktoren zu nutzen oder sollte ich mich doch noch mit DALI beschäftigen?

Obwohl ich mir nach langer Recherche recht sicher bin, dass mein Vorhaben so klappen sollte, wollte ich, bevor ich alles bestelle, gerne das "kollektive Gehirn" des Forums befragen

Von daher schon mal vielen Dank, ich freue mich auf eure Kommentare!

LG
Flo

[ewfwd]

24V Leuchtmittel, das würde ich mir nochmal schwer überlegen. Mit was hast du da geplant? Sage jetzt nicht Voltus/ConstaLED.

Ich persönlich würde eher auf "klassisch" 230V oder Dali gehen, besonders wenn noch alles offen ist bei der Planung.
CC + KNX wäre auch ne Überlegung, MDT hat da was vielversprechendes in der Pipeline, wird nur nicht ganz günstig bei 19 Gruppen..
Müsste man sich mal durchrechnen.

[Alloc]

Haben hier auch seeeehr viel in 24V TW realisiert (keine Spots! Aber viele Stripes und Panels (also "Stripes in Gehäuse") ). Die Anzahl Aktoren ist vermutlich ähnlich, könnte bei Bedarf nachschauen, ist aber natürlich eh individuell. Aber wir haben hier abgehängte Decken die ich dann entsprechend für dezentrale Installation der NT + Aktoren genutzt habe. Das Zentral wäre mir zu unflexibel (hier könnte man ja zur Not auch mal in der Decke NT/Aktor raus und statt dessen beliebige andere Aktoren und z.B. 230V Leuchten nutzen) und zuviel Materialschlacht (Verkabelung).
/PS: Auf TW würde ich aber ungern verzichten, "tagsüber" das gelbe Zeug find ich nicht schön, aber besonders Richtung Schlafenszeit oder gar wenn man mal Nachts aufsteht ist das WW (2200K hier) doch deutlich angenehmer.

[ewfwd]

Panels sind nicht Stripes im Gehäuse, außer vllt im DIY Bereich.
Zentral/Dezentral bei Licht würde ich je nach Situation entscheiden. Kann ich vor Ort einfach das passende Gerät installieren oder müsste 30m Kabel bis zur UV legen nur für diese eine Lampe, dann dezentral. Geht das nicht weil ich mir nicht extra ne hässliche Revisionsöffnung schaffen will dann zentral.

[schliflo]

ewfwd Es werden aller Voraussicht nach die Tunable White LEDs von Benory - TW ist gesetzt bei meinem Vorhaben, da ich von dem HCL Konzept überzeugt bin. Mir ist keine 230V Lösung bekannt, die kabelgebundenes TW kann.

Alloc Ich sehe bei der Zentralen Lösung den Vorteil, dass ich an alle Komponenten gut ran kann ohne Decken aufzumachen o.ä. Außerdem könnte ich zwei große anstatt 19 kleine Netzteile verwenden. Theoretisch wäre eine dezentrale Lösung auch noch möglich, da im moment noch keine Kabel in die Leerrohre eingezogen sind. Für dezentrale Aktoren müsste ich aber zusäzlich auch noch die Busleitung mit einziehen, was auch wieder mehr Material bedeutet. Glaube in Summe würde ich mit der zentralen Lösung weniger Material brauchen.
Übrigens ist das mit nachts Aufstehen und dem schummrigeren Licht gegen Abend genau das Argument, das für mich in der TW Debatte am meisten Gewicht hat - von dem her finde ich es beruhigend dass du das sagst

[ewfwd]

Wenn du mit KNX planst ist das "da müsste ich die Busleitung zusätzlich mit einziehen" nicht wirklich ein Argument denn die Busleitung solltest du ohnehin an allen wichtigen Stellen haben oder mit wenig Aufwand nachrüsten können. Also auf der Decke sollte die ohnehin sein, allein schon für PM.

Große Netzteile statt kleine sind nicht umbedingt als Vorteil zu sehen. Große Netzteile müssen immer auf den WorstCase ausgelegt sein und befinden sich dann später quasi nie in dem Leistungszustand sondern quasi immer nur in Teillast wo dann auch der Wirkungsgrad etwas schlechter ist. Plus bei einem Ausfall ist "alles" dunkel. Plus weitere Nebeneffekte wie flimmern und flackern können(!) müssen aber nicht auftreten.
Man zieht halt mehr Kabel(meter), brauch mehr Platz in der UV, der Mehrheit bleibt aber Überschaubar. Solls dann doch statt TW irgendwann RGBW werden fehlen wieder Adern. In gewisserweise ist das also Kontraproduktiv zu den Vorteilen eines Bussystems was dir eben mehr Flexibilität bringt.

Obendrein die Kabelmeter die du mehr an Busleitung verlegst sparst du doppelt und dreifach ein ggü dem was du an Leitung verlegen muss wenn du auf Krampf alles in die UV packen willst...

Würde zumindest für Licht UVs pro Etage einplanen, grade bei 24V Geschichten.

24V Spots können toll sein solange sie brennen. Die Frage ist was macht man nach ein paar Jahren, legt man sich da was auf Halde? Kann man einzelne Spots nachbestellen?

"Früher" war "man" bei 24V Spots abhängig von einem einzigen Hersteller in Deutschland der die Dinger vertrieben hat.
Jetzt sind die Teile zwar preiswerter kommen aber aus China..

Würd ich auch nicht als besser ansehen. Es gibt einige Leute im Forum die haben damals in die 24V "Zukunft" investiert. Weil es war klar dass 24V 230V ablöst, und jeder der was anderes gesagt hat hatte halt keine Ahnung. Jetzt stehen einige blöd da, die Spots halten was ihre Lebensdauer angeht nicht das was groß versprochen wurde, billig waren sie auch nicht, noch dazu hat man ne Verkabelung die rein auf das System ausgelegt wurde...

[meti]

Dezentral könntest du auch DALI verwenden - was das Kabelziehen vereinfacht und CC ermöglichen würde.

Bei großen Netzteilen für mehrere Aktoren wär ich vorsichtig. Da kann es leichter zu unerwünschten Effekten kommen (flimmern) und mit der Absicherung musst du da auch mehr aufpassen. Dazu findest du hier haufenweise Threads.

[dreamy1]

Als Netzteile würde ich zwei Meanwell NDR-480-24 nutzen.

Die haben keine LED-Zulassung? SELV? SK II?

Es werden aller Voraussicht nach die Tunable White LEDs von Benory - TW ist gesetzt bei meinem Vorhaben,

Ich würde, wie weiter oben schon genannt, von 24V TW Spots abraten. Der Markt wird gefühlt eher kleiner als größer (ich finde aktuell nicht einmal eine Handvoll Hersteller) und die es stellt sich die Frage der Langzeitverfügbarkeit - gerade wenn die ganze Infrastruktur für genau dieses Konzept gebaut wurde...

EDIT: ewfwd war schneller beim zweiten Teil :-)

[dreamy1]

TW ist gesetzt bei meinem Vorhaben, da ich von dem HCL Konzept überzeugt bin.

Übrigens ist das mit nachts Aufstehen und dem schummrigeren Licht gegen Abend genau das Argument, das für mich in der TW Debatte am meisten Gewicht hat

Noch eine kleine Randbemerkung: 1+2 kombiniert = satter Rosastich im normalen Bereich ~3500K

Vernünftig geht das nur, wenn man den kühlen Bereich bei der Wahl des Leuchtmittels deutlich absenkt (was den HCL-Tageslichteffekt einschränkt) oder den warmen Bereich deutlich nach oben korrigiert (dann ist nix mehr mit B*mslicht bei Kerzenschein). HCL unter 4000K kühlste Farbtemperatur ist dabei wirkungslos, selbst bei den Publikationen der Lichtmafia findet man bspw. die Größenordnung von 8000K als biologisch wirksam (die aktuell übrigens kein 24V TW Leuchtmittel erreicht). Unter ~6500K macht das dann wohl keinen Sinn.

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...22#post1709922

Und bevor ich es vergesse: bitte überlegen, was bei 20A des 480W Bollers mit den dünnen Leitungen eines 24V-Spots im Fehlerfall passieren kann....Stichwort Absicherung.

[kmk85]

Bei all der Hatespeach, ich hab die TW eingebau, dezentral, mit MDT Controllern und 4x MW NT im OG sowie 4x MW NT im EG. Also von der Funtion und vom Licht ist das Top. Habe besagte Constaleds, Benory kam da zu spät.

Ja, Rosastich, wenn man es weiss, mich stört es nicht. Hat sich auch noch keiner der 100 Leute beschwert, die hier waren.

Kosten, ja ist nicht ohne. War vor der Hyperinflation und gab noch Mengenrabatt.
Aber andere hauen die Kohle ins Auto oder sonst wo weg, auf ein Leben gerechnet… gibt schlimmeres.

Ersatz, ist berechtigt. Habe damals 10 Stück mehr bestellt. Überlege tatsächlich ne haufen Benory auf Halde zu legen. Die werden auch nicht günstiger.
Hab hier so 50 Spots im Haus…

Aber ich hab alles so verkabelt, dass
ich ohne Prob. auf DALI gehen kann. Alternativ sogar auf 230V zentral.

230V hab ich im Treppenhaus und der Fassade, am MDT Dimmer. Warglow Leuchtmittel. Geht auch, auch gar nicht übel, aber ist trotzdem Welten von 24V weg.

Also, ich würds wieder machen.

[ewfwd]

Das menschliche Auge gewöhnt sich halt schnell an Dinge. Ich weiß auch noch bei mir, hatte einst Spots da stand gar kein Ra Wert drauf, weiß nichtmal ob die überhaupt 80 hatten. Dann den ersten ausgetausch gegen Ra97 und da merkt man dann erstmal was das für ein Unterschied ist, auf einmal erscheint einem das alte Licht richtig farblos.
Generell würde ich auch sagen es geht um Wohnraum und nicht um ein Lichtlabor, aber bei 2000K und 7000K ist die Abweichung wirklich schon enorm. Wenn du aber halt 2000K willst dann kannste nicht höher gehen als 4000K.

[livingpure]

Wir sollten mal ein Licht Wiki schreiben, sind sowieso jede Woche die gleichen Fragen.

Hue und PiLed wären Lösungen mit großem Farbspektrum und ohne Rosastich.
ich habe mich auf 1800-4000K beschränkt, ergänzt mit sehr kaltweissen stripes. Ist aber ein Unterschied, ob ein Schlafzimmer oder ein Büro geplant wird.

[meti]

livingpure Sorry fürs OT, aber: Hue? Wirklich? Ich hab hier nur in einem Raum die E14 Ambience color Variante, aber die ist im Weiß so offensichtlich einem CRI 90 Strip unterlegen, dass ich gleich wusste das System im Innenraum nicht weiter auszubauen. Ist das bei den anderen Hue Lampen (zB E27 oder non-color) anders?

[livingpure]

OT: wenn du mich fragst, ob ich sie verbauen würde, dann nein, jedenfalls, wenn es sich vermeiden lässt. (Kosten, Funk, Optik, Helligkeit)

Das Licht habe ich aber mal mit einem Opple vermessen und das war sehr gut, CRI immer deutlich über 90 und praktisch perfekt auf der BBC. Gemessen habe ich GU10 White Ambiance, Color und den Stripe.
ich gehe deswegen davon aus, dass auch in der White Ambiance eine dritte (grüne) LED sitzt.

irgendwer meinte hier mal, dass Signify an PiLed beteiligt ist

[FrankMaier]

- Kauf dir eine LED und teste mal das Farbspektrum eine Woche oder zwei in einem Raum. Ich mag gelbes Licht nicht so sehr, d.h. meine Lampen haben 2700K-5000K und 2700K sind wirklich nur am späten Abend. 5000K könnten am Tag sogar teils kälter sein. Am Abend sieht es furchtbar aus, aber Tagsüber perfekt. D.h. die Frage ist, ob du so tatsächlich so ein gelbes Licht brauchst?
- Rechne die Lichtleistung pro Raum aus und überprüfe, ob es ausreichend ist. Gerade für so Räume wie Küche und Büro, kommt aber natürlich auf die Raumgröße an und wie offen der Raum ist, d.h. wieviel Licht "verloren" geht.