KNX ja oder nein

[DerStandart]

Schon verrückt. Und Leute bauen heute tatsächlich auch ohne Garage, viele meist ohne Keller (und am Ende ist die Garage dann der Keller), oder die Küche hat kein Induktionskochfeld, der Backofen kein Dampfgarer, die Dusche nicht Bodengleich, die Terrassentür nicht Barrierefrei, die Südseite ohne Jalousie, manche haben sogar weder Jalousie, noch Rollläden, da wird beim Dach nur so viel PV belegt, wie nötig und nicht wie möglich, da einfach kein Geld für das ganze Dach da ist.
Schon mal darüber nachgedacht, dass nicht jeder finanziell so priviligiert ist und tatsächlich nur ein bestimmtes Budget hat, das mit einem Reihenhaus dann einfach schon aufgebraucht ist?
Bei manchen zählt da jeder Cent. Und dann gilt es abzuwägen, was einem wichtiger ist. Eine Schiebetür zur Terrasse, ein induktionskochfeld, eine barrierefreie Dusche, oder KNX? Manche leben hier schon in einer sehr blickdichten Blase.

Ich kann es schwer beschreiben. Sagen wir es so: ich finde es schade, dass KNX im Jahr 2023 nicht schon längst Standard ist. Nehmen wir die vielfach gequälten Autobeispiele. Heute würde niemand ein Auto ohne Zentralverriegelung oder ohne elektrische Fensterheber oder ohne ABS kaufen. (Ja, ich weiß, gleich kommt einer um die Ecke, dessen Auto das alles nicht hat.) Ich will sagen, im Bereich Auto haben gewisse Modernisierungen einfach Einzug gehalten. Jeder möchte sie und jeder zahlt sie. Oder im Bereich Hausbau. Da werden neuste Isolierungen und die modernsten Heizungsrohre verwendet. Wird ohne Diskussion bezahlt. Für eine Wärmepumpe werden zig Tausend Euro investiert. Alles hochmodern. Und dann kommt die Elektroinstallation. Dann beginnt die große Diskussion.

Ich werde es nie verstehen, warum an fast allen Ecken und Enden des Lebens die Modernisierung Einzug hält und auch bezahlt wird, bei der Elektroinstallation jedoch denkt jeder darüber nach, Technik zu verbauen, die im Wesentlichen im Jahr 1950 stehengeblieben ist.

Unterm Strich liest man es hier schon und ich erwähnte es auch schon: unbedingt Systemintegrator holen. Alles andere geht schief. Das, was dem User TabSel passiert ist, sollte als extrem abschreckendes Beispiel dienen.

[Gast]

Wenn so ein Paket 20+30TEUR euch da nicht vollkommen abschreckt denke ich sollte sich da einiges in sinnvoller Planung realisieren lassen, zumindest das was oben schonmal angerissen wurde ist da definitiv alles abbildbar

20 wären natürlich besser als 30 😉 aber grundsätzlich ist uns bewusst, dass es mehr kostet.
Wir wollen auf jeden Fall smarte Steuerung, die bisherige Planung war eben, dass alles nach Einzug mit Bosch Smart Home nachzurüsten, das hätte ja auch Geld gekostet. Wahrscheinlich nicht so viel, dafür aber auch mit vielen Abstrichen und eben der Schönheitsaspekt (allein der Bosch Bewegungsmelder sieht sehr unschön aus).

„Eine KNX Anlage kostet soviel wie ein Auto, nicht mehr, aber auch nicht weniger“ (Urheber unbekannt)

ja also die Frage, ob ein Kleinwagen oder doch der große Neuwagen 😆

Im Nachhinein, d.h. nachdem der Vertrag gültig ist, wird dir KNX zu teuer.

Die Befürchtung habe ich auch, daher benötige ich bis dorthin einen Plan, wie auch immer der aussehen mag.
Entweder es werden z.B. nur Leerrohre reingezogen und ich "organisier" die Verkabelung extern, oder der Hausbauer übernimmt die Verkabelung, sodass wir "nur" die Programmierung machen oder oder oder..

Ich werde es nie verstehen, warum an fast allen Ecken und Enden des Lebens die Modernisierung Einzug hält und auch bezahlt wird, bei der Elektroinstallation jedoch denkt jeder darüber nach, Technik zu verbauen, die im Wesentlichen im Jahr 1950 stehengeblieben ist.

Ich vermute es liegt an der Komplexität und der Unwissenheit vieler Elektriker über KNX. Daher wird es dem Endverbraucher erst gar nicht angeboten und verbreitet sich dann auch nicht so schnell. Beim Auto wird man durch Werbung auf das neueste hingetrieben, bei der Heizung durch diverse Zuschüsse vom Staat, usw.


Noch eine Frage (wie gesagt ich bin absolut ahnungslos), wenn ich es richtig verstanden habe, wird von jedem Aktor/Sensor ein BUS-Kabel in den HWR gezogen (teilweise in Reihe - zumindest wohl bei den BW/PM), aber es besteht keine direkte Verbindung zwischen z.B. einem Aktor und einem Sensor oder?

[FrankMaier]

im Bereich Auto haben gewisse Modernisierungen einfach Einzug gehalten. Jeder möchte sie und jeder zahlt sie.

Ich würde eher sagen KNX ist wie beim Auto Fahrassistenzsysteme. Nett zu haben, aber nicht notwendig. ABS etc. sind sicherheitsrelevante Dinge, wie Fehlerstromschutzschalter oder eine dreiadrige Verkabelung, die natürlich auch jedes moderne Haus hat. Und sicherlich gibt es Dinge die heutzutage Standard beim Auto sind (Zentralverriegelung), genauso auch bei einer heutigen Standard-Elektroinstallation (einzeln abgesicherte Stromkreise, viele Steckdosen, elektrische Rollläden, etc)

Oder im Bereich Hausbau. Da werden neuste Isolierungen und die modernsten Heizungsrohre verwendet. Wird ohne Diskussion bezahlt. Für eine Wärmepumpe werden zig Tausend Euro investiert. Alles hochmodern. Und dann kommt die Elektroinstallation. Dann beginnt die große Diskussion.

Nein, der Hausbauer wird per Gesetz dazu verpflichtet das einzubauen. In BW existiert eine Pflicht für eine PV Anlage, eine Pflicht für eine Wärmepumpe, eine Pflicht für hohe Isolierung, eine Pflicht für modernste Heizungsrohre. Nichts davon ist freiwillig und da das alles so sündhaft teuer ist, bleibt eben weniger Geld bei anderen Dingen wie KNX übrig. Wie schon gesagt, nicht jeder hat ein unbegrenztes Budget. Und irgendwo muss man dann einen Strich ziehen.

Um beim Auto zu bleiben: Reicht ein normales Licht, oder brauche ich LED Licht oder gar Laser Licht? Reicht eine manuelle Heckklappe oder muss sie motorisiert sein?

Edit:
Gast Such dir ein KNX Haus zum anschauen und einen SI zum Planen. Du willst KNX haben (Nachrüstlösungen (Bosch) sind immer schlechter und immer noch teurer), nun geht es darum, wie viel Luxus du dir einplanst für dein Budget.

[Beleuchtfix]

Praktisch gesehen liegen alle Geräte parallel (wobei es ziemlich egal ist, ob die Geräte als Linie oder als Baum verbunden sind) und alle Geräte hören auf dem Bus zu, wenn sie etwas interessiert (durch Parametrierung in der ETS) dann führen die Aktoren das aus, und die Sensoren schreien alle auf den Bus hinaus.
Gruß Florian

[henfri]

bisherige Planung war eben, dass alles nach Einzug mit Bosch Smart Home nachzurüsten, das hätte ja auch Geld gekostet

und wenn Bosch sich aus dem Markt in 10 Jahren zurück zieht, steht ihr doof da.
Gab es doch kürzlich auch von größeren Playern.

Mach dir keinen Kopf um das KNX Kabel. Alle KNX Geräte müssen irgendwie miteinander verbunden werden. Egal wie. Ob jetzt in einer Kette oder in einem Stern oder in einer Mischung.

[Gast]

BW existiert eine Pflicht für eine PV Anlage, eine Pflicht für eine Wärmepumpe, eine Pflicht für hohe Isolierung, eine Pflicht für modernste Heizungsrohre

Ja so ist es leider... und dann gibt es noch Vorgaben der Gemeinden, bei uns ist auch vorgeschrieben, wieviel Dach mindestens mit PV-Anlage belegt sein muss usw.

Such dir ein KNX Haus zum anschauen und einen SI zum Planen. Du willst KNX haben (Nachrüstlösungen (Bosch) sind immer schlechter und immer noch teurer), nun geht es darum, wie viel Luxus du dir einplanst für dein Budget.

Ein KNX-Haus habe ich bei einer Bekannten gesehen und war begeistert, die haben aber auch vieles realisiert. Ich möchte alle Möglichkeiten offen halten, also überall BUS-Kabel, sodass ich z.B. Thema Sicherheit mit Außenkamera nachrüsten könnte, wenn wir es dann irgendwann wöllten.
Macht der SI jetzt "schon" Sinn, wenn wir uns noch nicht 100%ig dafür entschieden haben oder macht er gerade deshalb Sinn? Ich mein, der SI wird ja auch Geld verdienen wollen und nicht umsonst mit uns sprechen.

Praktisch gesehen liegen alle Geräte parallel (wobei es ziemlich egal ist, ob die Geräte als Linie oder als Baum verbunden sind) und alle Geräte hören auf dem Bus zu, wenn sie etwas interessiert (durch Parametrierung in der ETS) dann führen die Aktoren das aus, und die Sensoren schreien alle auf den Bus hinaus.

ok, die Verkabelung oder Logik dahinter muss ein Profi übernehmen 😉

und wenn Bosch sich aus dem Markt in 10 Jahren zurück zieht, steht ihr doof da.

genau, da ist man über KNX flexibel. und wie gesagt, Bosch Smart Home gibt es auch nicht umsonst.

[tobiasr]

Macht der SI jetzt "schon" Sinn, wenn wir uns noch nicht 100%ig dafür entschieden haben oder macht er gerade deshalb Sinn? Ich mein, der SI wird ja auch Geld verdienen wollen und nicht umsonst mit uns sprechen.

Ein SI kann im persönlichen Gespräch (ggf. telefonisch) auch schon abschätzen, ob das Konzept KNX zu euch passt. Da ist euch mit einer Stunde Gesprächsgebühr mehr geholfen, als tagelang selber einen Kopf machen.

Hast du dir mal eine Übersicht gemacht, was dich Bosch Smart Home kosten würde? Und wer das einbaut? Immerhin ist das ja auch nicht alles nur Plug&Play.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man den Preisunterschied Bosch zu KNX bei IDENTISCHEN Funktionen nicht mehr als Entscheidungsgrundlage nehmen kann.

[FrankMaier]

Macht der SI jetzt "schon" Sinn, wenn wir uns noch nicht 100%ig dafür entschieden haben oder macht er gerade deshalb Sinn? Ich mein, der SI wird ja auch Geld verdienen wollen und nicht umsonst mit uns sprechen.

Was brauchst du noch zur Entscheidungshilfe? Einen Kostenvoranschlag. Wie bekommst du den? Hier im Forum sicherlich nicht.
Ja, der SI wird Geld kosten. Ich habe keine Ahnung was ein SI verlangt, aber sagen wir mal, dass ihr am Ende 1000 Euro zahlen müsst und erst kein KNX installiert. Dann ist das eben verlorenes Geld. Besser als nachher während dem Bau festzustellen, dass die Kosten explodieren oder der Hausbauer klassisch geplant hat und KNX rein gewurschtet hat. Manch einer hat schon eine Finanzierung bei der Bank abgeschlossen, um festzustellen, dass dank Preisexplosion doch kein Haus gebaut werden kann oder die Gemeinde das Grundstück doch nicht wie versprochen erschließt. Da sind dann schnell ein paar tausend Euro vernichtet worden.
Ich würde an deiner Stelle einen Wunschzettel erstellen, mit "Auf jeden Fall", "Vorbereitet für später", "Nice to Have". Dabei werden dir im Forum sicherlich wieder viele helfen und viele Ideen geben können. Aber konkrete Zahlen nennen, kann nur der SI.

ok, die Verkabelung oder Logik dahinter muss ein Profi übernehmen 😉

Die Planung muss ein Profi übernehmen. Für die Verkabelung reicht ein einfacher Elektriker, die Logik machst doch du, oder?


Zur Verkabelung:
Im Extremfall könntest du mit einem grünen KNX Kabel vom Verteiler von Aktor zu Aktor zu Sensor zu Sensor hüpfen. An manchen Stellen dann aufzweigen, etc. Im Idealfall wirst du vielleicht in jeden Raum ein KNX Kabel legen und dieses dann auf die Aktoren und Sensoren im Raum aufteilen. Also Topologien: Stern, Baum, Bus, Linie, alles mischbar, Hauptsache kein Ring. Alle Gerät kommunizieren über den Bus miteinander. Es gibt keine Rangordnung. Es gibt keinen Master/Chef.

Edit:
Schau mal diesen Beitrag an:
https://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/gebäudetechnik-ohne-knx-eib/8282-zeigt-her-eure-verteilungen?p=1006399#post1006399
Dort ist ein sehr aufwendiger, sehr ordentlicher und gut beschriebener Schrank. Vielleicht hilft es dir einen Überblick zu bekommen. Die Planung des Schranks macht dann der SI, die Ausführung vermutlich irgendeine beauftragte Firma. Die Montage und das Verbinden der 230V Kabel mit den Reihenklemmen der Elektriker vom Hausbauer. Die Prametrierung der KNX Komponenten du mit der ETS Software.

[Gast]

Ein SI kann im persönlichen Gespräch (ggf. telefonisch) auch schon abschätzen, ob das Konzept KNX zu euch passt. Da ist euch mit einer Stunde Gesprächsgebühr mehr geholfen, als tagelang selber einen Kopf machen.

Das ist ein gutes Argument.

Hast du dir mal eine Übersicht gemacht, was dich Bosch Smart Home kosten würde? Und wer das einbaut? Immerhin ist das ja auch nicht alles nur Plug&Play.

Das ist jetzt fürs Wochenende mein Plan, einbauen kann ich das selber, da es entweder extra Stecker sind oder in die bereits vorhandenen Dosen mit rein kommt.

Ich würde an deiner Stelle einen Wunschzettel erstellen, mit "Auf jeden Fall", "Vorbereitet für später", "Nice to Have". Dabei werden dir im Forum sicherlich wieder viele helfen und viele Ideen geben können. Aber konkrete Zahlen nennen, kann nur der SI.

Auch das ist meine Aufgabe fürs Wochenende 😉

Die Planung muss ein Profi übernehmen. Für die Verkabelung reicht ein einfacher Elektriker, die Logik machst doch du, oder?

Mit der Logik meinte ich die Logik wie die Kabel verlegt werden müssen, dass es nachher im ETS funktioniert. Die Logiken im ETS würde ich dann nach und nach machen.

Im Extremfall könntest du mit einem grünen KNX Kabel vom Verteiler von Aktor zu Aktor zu Sensor zu Sensor hüpfen. An manchen Stellen dann aufzweigen, etc. Im Idealfall wirst du vielleicht in jeden Raum ein KNX Kabel legen und dieses dann auf die Aktoren und Sensoren im Raum aufteilen. Also Topologien: Stern, Baum, Bus, Linie, alles mischbar, Hauptsache kein Ring. Alle Gerät kommunizieren über den Bus miteinander. Es gibt keine Rangordnung. Es gibt keinen Master/Chef.

Wahrscheinlich wieder eine Anfängerfrage, aber ich hab im Schaltkasten doch verschiedene Aktoren sitzen oder? Heißt wenn ich was dimmbar machen möchte, muss das Kabel der dimmbaren Leuchte in den Dimmaktor? Kann das dann dennoch über das gleiche Kabel laufen?

Die Planung des Schranks macht dann der SI, die Ausführung vermutlich irgendeine beauftragte Firma. Die Montage und das Verbinden der 230V Kabel mit den Reihenklemmen der Elektriker vom Hausbauer. Die Prametrierung der KNX Komponenten du mit der ETS Software.

Kann die Ausführung vom Schrank nicht der Elektriker machen? Oder welche Firma macht sowas?

[DerStandart]

Jede Lampe die schalten oder dimmen möchte, benötigt das Stromkabel direkt in den Verteiler. Dort wird es am Dimmaktor oder Schaltaktor abgeschlossen.

Das Buskabel hingegen wird nur an den Sensoren und Aktoren benötigt und muss nicht sternförmig laufen. Ebenso wird es dort benötigt, wo man später einmal KNX Geräte haben möchte. Zum Beispiel Präsenzmelder. Gehören ausnahmslos in jeden Raum. Kann man aber auch nachrüsten. Wichtig ist nur, jetzt schon das Buskabel dafür vorzusehen.

[Beleuchtfix]

Es gibt spezielle Firmen für den Schaltschrankbau, auch diverse, die sich auf „Smarthome“ spezialisiert haben, der kann aber auch vom Elektriker gebaut werden. Gedanklich musst du die Steuerung (KNX, grünes Kabel) und Lastkreis (NYM Leitung) komplett trennen. Das plant dir der Elektriker/SI/Schaltschrankbauer.
Gruß Florian

[gbglace]

, wird von jedem Aktor/Sensor ein BUS-Kabel in den HWR gezogen (teilweise in Reihe - zumindest wohl bei den BW/PM), aber es besteht keine direkte Verbindung zwischen z.B. einem Aktor und einem Sensor oder?

Nein die Daten als echter Datenbus gehen über die grüne KNX-Leitung, damit kann jede Topologie gebaut werden bis auf einen geschlossenen Ring. Also vom Verteiler zum ersten Taster von dort zum PM zum nächsten Taster reih rum durchs Haus alles in einer Reihe, oder Vom Verteiler zur Etage 1 dort wieder den Rundweg an allen Tastern PM usw. vorbei oder vom Verteiler zum Taster in einer Etage von von dort im Stern zu allen anderen Tastern der Etage, oder ein wilder Mix von allem. Nur nicht vom Taster1 zum PM zum Taster2 zu Taster 3zu Taster 4 und von dort wieder an den PM geklemmt das geht schief.

Strom geht vom Verteiler halt zu den Verbrauchern. Licht und SD und Rollos alles jeweils getrennte Leitungen und je Raum immer mindestens je eine.
Beim Licht immer je Lichtgruppe ein 5-adriges. CU-Puristen legen da ggf. auch je Etage eine 5-adrige von Leuchtgruppe zu Leuchtgruppe, um dann aber alle Leuchten natürlich getrennt schalten/dimmen zu können muss man dann auf DALI setzen. Packt man hingegen zu jeder Leuchtgruppe ausnahmslos ein eigenes NYM kann man auf DALI setzen, muss es aber nicht.
Bei den SD kann man sparen, da muss man nicht jeder einzelnen Dose einen eigenen Außenleiter gönnen (blau = N, grüngelb = PE, braun = Außenleiter, sw = Außenleiter grau = Außenleiter). Viele nehmen eine 5-adrige Leitung je Raum, damit kann man alle SD in diesem Raum auf die drei Außenleiter aufteilen und dann im Verteiler sagen welche der gruppen sind geschalten und welche sind Dauerspannung. Da kommt halt wieder das Raumbuch zur Hilfe um eben festzustellen was hat man denn da so an Verbrauchern in SD die ein getrenntes AN/AUS in eine KNX integrierte Steuerung benötigen. IN Wohnzimmern empfehle ich für die TV Ecke eine eigene Leitung, ebenso an Schreibtischecken. Bei den übrigen nur wenn man genau weiß da kommen Stehlampen oder Weihnachtsdeko hin, was halt die eine oder andere zusätzliche Schaltoption erfordert. Und dann die Küche und HWR, also alle Einzelverbraucher Kühlschrank, Geschirrspüler, Herd, Backofen, DAH, Microwelle, Kaffeeautomat, Wama, Trockner. das würde ich alles an eigenen Leitungen betreiben einiges davon auch an separaten LS und FI.

Diese Einteilung der Einzelgeräten an eigenen LS und FI und damit einhergehend mehr Leitungen ist auch gar keine Frage von KNX ja/nein, das würde ich auch ohne Smarthometechnik so haben wollen. Das ist auch wieder so ein Punkt warum Apfel mit Birnen unsinnig ist, weil der Sozialbau Apfel das so auch alles nicht vorsieht aber nur nach Aufpreis KNX gefragt wird.

Bei den Fenstern und den Rollo kann man hier und da mit dezentralen KNX-Komponenten besser bei wegkommen, dann hat man da KNX und Strom in einer Dose. Also da mal schauen wie das mit fensterkontakten (im EG und an Terrassen- Balkontüren) sehr zu empfehlen. Im OG/DG wenn Lüftung komischer Weise noch per Fenster realisiert werden soll.

Ach ja und bei der grünen Leitungen alle Enden die Außen landen an einer separaten Leitung (BWM/Wetterstation, bei Jalousien mit den Lamellen eigentlich schon Pflicht.)

also überall BUS-Kabel, sodass ich z.B. Thema Sicherheit mit Außenkamera nachrüsten könnte, wenn wir es dann irgendwann wöllten.

Da aber dann darauf achten diese Geräte möchten keine KNX-Leitung sondern eine LAN/CAT-Leitung und diese Technologie geht nur sinnvoll ausnahmslos im Stern vom LAN-Verteiler aus, also ein anderes Schränkchen als der Stromverteiler.

Macht der SI jetzt "schon" Sinn, wenn wir uns noch nicht 100%ig dafür entschieden haben oder macht er gerade deshalb Sinn? Ich mein, der SI wird ja auch Geld verdienen wollen und nicht umsonst mit uns sprechen.

Ich denke eher Ihr seid soweit das Ihr auf jeden Fall keine veraltete Installation wollt. Bosch ist nicht günstiger und wird wahrscheinlich nicht so lange halten und Ersazteilbeschaffung ist unklar. Insofern auf jeden Fall einen SI holen, einfach damit KNX gelingt innerhalb eines nicht eskalierenden Budgets.

[gbglace]

extra Stecker sind oder in die bereits vorhandenen Dosen mit rein kommt.

Wenn man denn vorab drüber sinniert hat und genügend Dosen verbaut, ansonsten hast direkt wieder Verteilerstrippen mit zusätzlichen Zwischensteckern. Und an der Stelle ist das mehr an direkt verbauten SD auch kein Thema KNX sondern der Wunsch mehr Verbraucher betreiben zu wollen als die Grundausstattung des Hausbauangebotes.

Heißt wenn ich was dimmbar machen möchte, muss das Kabel der dimmbaren Leuchte in den Dimmaktor? Kann das dann dennoch über das gleiche Kabel laufen?

diese grauen Kabel korrekterweise Mantelleitungen oder kurz Leitungen oder hier im Forum NYM abgekürzt dürfen natürlich 230V transportieren und das in AN/AUS als als gedimmt. Was nicht geht sind in einer Leitungen mehrere Stromkreise von verschiedenen Sicherungen oder 230V für die Leuchte1 und 24V für die Leuchte2.

[Punker Deluxe]

Hauptsache kein Ring.

Eigentlich doch, nur halt nicht beide Seiten anschließen...

[FrankMaier]

Wahrscheinlich wieder eine Anfängerfrage, aber ich hab im Schaltkasten doch verschiedene Aktoren sitzen oder? Heißt wenn ich was dimmbar machen möchte, muss das Kabel der dimmbaren Leuchte in den Dimmaktor? Kann das dann dennoch über das gleiche Kabel laufen?

Auf der Suche nach einem Bild bin ich auf den Blog von folgendem Anbieter gestoßen:
https://www.casaio.de/blog/knx/
Dort gibt es ein Bild, das die Installation vergleicht: https://www.casaio.de/wp-content/upl...ventionell.png

Interessant an dem Blog fand ich einen anderen Eintrag:
https://www.casaio.de/blog/kosten-knx-smart-home/
Vor allem, wenn du die Tabelle herunterlädst, dann siehst du mehr Unterschiede zwischen den Varianten. Die meisten Aktiven hier werden eine KNX Installationen haben für welche dieser Anbieter vermutlich irgendwas ab 50.000 Euro verlangen würde.
Ob die Preise Sinn machen oder nicht sei mal dahingestellt, interessanter ist eigentlich die Darlegung der Möglichkeiten und eben was Mehrkosten verursacht.

Eigentlich doch, nur halt nicht beide Seiten anschließen...

Das nennt man dann Linie. Ein Ring ist topologisch immer geschlossen.