Dali sinnvoll... oder mittlerweile nicht mehr nötig!?

[heinsbush]

Hi Zusammen,

nach stundenlangem studieren im Forum und Youtube bin ich am Ende doch nicht ganz sicher.

Wir bauen derzeit unser EFH:
- 2 Geschosse: einmal mit abgehängter Decke, einmal keine abgehängte Decke.
- Frau will hauptsächlich "Aufputz-Strahler-Spots", dimmbar, in manchen Räumen auch tunable white. Für manche Stellen auch mal ne "normale 220V Lampe"... hier und da vielleicht auch mal ein LED Streifen...


Wir legen KNX als Basis für Sensoren und Aktoren. Bei der Beleuchtung hab ich mich nach meiner Recherche eigentlich auf Dali "eingeschossen". Insbesondere basierend auf diesen Vorteilen:

1. Durch die Dezentrale Verkabelung spare ich Kabel und der Elektriker kann mit 5x1.5 (2 Adern für Dali, 3 Adern für die 220 Volt) die einzelnen Leuchtstellen je Raum anfahren
2. Ich habe Flexibilität da ich einfach je nach "Lampentechnik" ein anderes EVG nehme - z.B. bei einer normalen 220V Esstischleuchte nehme ich einfach ein anderes EVG... bei den Spots ein Dali DT8 EVG...
3. Mit Dali bekomme ich ein ordentliches Ergebnis, also tunable white Dimmen für 24V LED Spots ohne flackern usw.


Nun bin ich aber doch etwas unschlüssig. Da ich ja eigentlich das alles auch direkt mit KNX erreichen könnte:

zu 1) Ich würde halt 220V neben den KNX Adern von Leuchtstelle zu Leuchtstelle anfahren je Raum
zu 2) und 3) mittlerweile gibt es ja auch KNX Dimmaktoren die 24V tunable white dimmen könnten - wohl auch dezentral

Bitte gebt mir doch mal Eure Einschätzung. Ich möchte halt ungern einen "extra Bus" (Dali) legen, wenn es eigentlich nicht sein "muss". Einfacher ist besser...

Tausend Dank

[Beleuchtfix]

Also grundsätzlich solltest du mit 5 adrigem Kabel planen, ob du da DALI nimmst oder nicht bleibt dir überlassen. Du solltest aber vor der Technik eine vernünftige Beleuchtungsplanung machen!

1. Beleuchtungsplanung
2. Leuchten aussuchen
3. Technik festlegen

Deckenspots machen es schön hell, aber selten schön gemütlich. Für stimmungsvolles licht brauchst du auch Schatten und keine flächige Allgemeinbeleuchtung.

DALI ist gut und sinnvoll, aber nicht zwingend notwendig.

Ich weiß, das ist jetzt nicht die Antwort, die du möchtest, aber die Entscheidung für oder gegen DALI solltest du weit zurückstellen.
Viel Erfolg bei deiner Planung
Florian

[ewfwd]

zu 1) Ich würde halt 220V neben den KNX Adern von Leuchtstelle zu Leuchtstelle anfahren je Raum

Das würde ich anders machen, vorallem weil du dann jedesmal durchschleifen müsstest und ne Abzweigung mit 3 Kabeln kann schon ne herausforderung sein wenn man das alles durch ein 68er Loch machen will/muss.

Ich würde daher Leuchtgruppen eher einzelnt anfahren.

zB bei Deckenspots legt man einfach ein 5x1,5 für Dali. Der Kronleuchter bekommt dann aber sein eigenes 5x1,5. Ebenso Lampen wo vielleicht noch gar nicht feststeht was es werden soll...
Weil so ein 5x1,5 ist mit Dali auch schon voll belegt und wenn man auf die Idee kommt statt 5x1,5 nun eine 7x1,5 Leitung als Ringleitung zu verlegen ist das auch eher ne schlechte Idee wegen den ganzen Adern die man dann jedesmal durchverbinden muss...

Von daher erstmal Plan machen was wohin kommen soll und dann kann man schauen was man sinnvoll über eine Leitung anfahren kann und was besser ne eigene Leitung bekommt.

Eigene Leitung kosten dich in der UV vielleicht etwas mehr Reihenklemmen, ersparen dir in den Räumen dann aber dafür Arbeit weil du nicht mit 7x1,5 hantieren muss und irgendwo auf einmal abzweigen muss wo aber eigentlich keine Lampe hinkommen soll und Klemmstellen wollen potentiell ja auch zugänglich sein um im Fehlerfall mal messen zu können ohne direkt Dreck machen zu müssen und anschließend wieder den Maler anzurufen...

Auch nicht vergessen dass bei bestimmten Lampen zB Wandlampen unter anderem eine Durchschleifung gar nicht vorgesehen ist teilweise direkt in/an der Lampe und man hier besser einzelne Leitungen hat.

Wir bauen derzeit unser EFH:
- 2 Geschosse: einmal mit abgehängter Decke, einmal keine abgehängte Decke.

Weiß ja nicht wo eure Haupt UV steht aber generell würde ich auch überlegen ob man fürs OG nicht vielleicht auch eine Etagen UV setzt um von da dann kürzere Kabelwege für sternförmige Leitungsverlegung hat...

Aber ohne Plan schwierig zu was konkretes zu raten..

[heinsbush]

1. Beleuchtungsplanung
2. Leuchten aussuchen
3. Technik festlegen

Hi Florian,

Danke für Deine Antwort.

1. Es gibt bereits eine Beleuchtungsplanung, d.h. wir haben vom Architekt exakt die Positionierung jedes einzelnen "Strahlers" bzw. Ort (z.B. über Esstisch) wo eine Hängeleuchte hinkommen kann. Es ist hauptsächlich eine Mischung aus Downlights-Strahler (Decke an Boden) und Wallspot-Strahler (Decke an Wand) um verschiedene Licht/Schatten Akzente zu setzen...
2. Hier sind wir dran, wobei in meinem Verständnis 24V MR16 Leuchten reinkommen - nach meiner Recherche im Forum z.B. Benvory. Das "Design" des Gehäuses ist ja eigentlich egal für die Diskussion
3. genau, und da stehe ich gerade. Plan war eigentlich 5x1.5 mit dezentralen DALI EVGs - aber bevor ich nun DALI Gateway kaufe und der Elektriker loslegt wollte ich "Euch" final befragen.

Herzliche Grüße

[dreamy1]

Up/Downlights: ist da überhaupt Platz drin für ein DALI-EVG? Oder z.B. ein KNX UP-Controller und 2 Leitungseinführungen vorhanden?

Ich bin kein Freund von DALI, extra Bussystem, Standbyverbrauch, Gateway-Defekt/Problem und die Hütte ist dunkel. Und wie schon geschrieben, 5-adrig durchverkabeln an einer Leuchte oder Spots und nicht abgehänger Decke...

Benory-Vertrieb in D ist halt eine one-man-Show und bei 24V sagen hier einige, das ist ein totes Pferd. Ich sehe da aktuell auch keine Weiterentwicklung mehr und die Preise für Leuchtmittel sind nicht ohne bei zum Teil unbekannter Langzeitverfügbarkeit. Wenn Dir in einem Raum mit 10 LM ein Benory oder Constaled nach 5 Jahren defekt geht, heißt das dann u.U. einmal den kompletten Raum neu - weil entweder diese LM nicht mehr verfügbar sind oder der Nachfolger eine abweichende Lichtfarbe hat. Das sind dann halt 300-400€ wegen einem einzigen defekten LM.

Ich würde da eher auf CC gehen oder eben 230V Retrofit, TW geht bei Retrofit aber nur kastriert, mir reicht das hier aber völlig und vom Dimmverhalten auch. Muss man ausprobieren, einige Dimmer sind gegen Rundsteuersignale etwas empfindlich.

[ewfwd]

Hier sind wir dran, wobei in meinem Verständnis 24V MR16 Leuchten reinkommen

24V (bis aus Stripes) sind in aller Regel Exoten. Da musst du schauen. Eine Hängeleuchte wird in der Regel einen GU10 oder E14/27 Sockel haben. In der Regel wird das Leuchtmittel selbst auch über diesen Sockel gehalten. Bei MR16 kann es dann wieder ganz andere Konzepte geben... Auch die Zuleitung wird in der Regel nur 2adrig sein. Also erstmal nix mit Tuneable White oder RGBW weil in so einer Hängeleuchte selber auch kein EVG platzfindet...

Also da muss man schon die EXAKTEN Produkte wissen.

Deckenspot, also MR16 Halter mit Sprengring und dann da diese MR16 Leuchmittel rein das ist schon einfacher. Da muss dann nur noch in der Decke verdrahtet werden. Aber hier benötigt man Platz fürs EVGs oder wenn 24V und man diesen Platz nicht hat brauch man ne eigene Leitung bis zu einer Stelle wo dann Platz fürs EVG ist...

24V sehe ich weniger als Hauptbeleuchtung wenns keine Stripes sind. Als Dekoelement oder so ist das okay, wenn die dann kaputt sind kommt ne neue Lampe rein und gut ist.

Der CC Markt ist halt wesentlich größer...

Wobei man bei CC wieder sehr schnell bei Dali ist weil die EVGs deutlich günstiger sind afaik.

Seien wir mal ehrlich bei 24V Leuchten läuft es in meinen Augen oft so: Es wird was entwickelt, manchmal auch von Herstellern ohne viel technisches Knowhow, wenns dann passt kauft man möglichst viel zu möglichst geringem Preis, importiert das ganze Zeug und verkauft es ab bis es weg ist. Und wenn das Lager dann leer ist muss man wieder was bestellen, aber dann gibt es manche Bausteile schon nichtmehr, entweder wird dann ein neues Leuchtmittel entwickelt, oder es kommt nen COB rein mit ner anderen Farbe weil der Hersteller des alten diesen nicht mehr produziert usw...

Finde die Preise die da teilweise aufgerufen werden echt uninteressant...und lass dich nicht durch irgendwelche Versprechungen in Sicherheit wiegen wie sie manche Hersteller gern bringen "den bekommste noch in 2, 5, 10Jahren, exakt den gleichen Spot mit der exakt gleichen Farbe!" Falls ja lass es dir schriftlich geben und vereinbare am besten gleich ne Vertragsstrafe falls es das Teil in 5Jahren dann doch nicht mehr gibt
Hier im Forum gibt es / gab es da auch einen Hersteller und am Ende standen die Leute mit ihren Problemen zwar nicht in allen aber vielen Fällen alleine da und konnten zusehen was sie nun machen...

[Dampf]

Moin Moin,

ich hatte mich bei meiner Planung anfangs auch mal auf Dali „eingeschossen“, aber bin dann davon abgekommen weil…
… mit Dali holt man sich ein 2tes Bus-System ins Haus, mit dem man sich beschäftigen muss.
… der Funktionsumfang von Dali-KNX-Gateways muss sehr unterschiedlich sein und soll nie einem Dali-Only-System entsprechen, zumindest nicht ohne kostenpflichtige Dali-Software (Dali Maus und so)
… Dali soll sich erst ab 20 Lichtgruppen finanziell lohnen bzw bei aufwendige Lichtinstallationen. Rein rechnerisch finde ich finanziell bei bei normale Leuchten/Leuchtmitteln mit normaler Leistung (4-8W Spots, Akzent-Lightstrips,)oft keinen Vorteil. Da kann KNX mit zentralen Aktoren und Netzteilen im Verteiler sogar günstiger sein.

Es wäre eine Aufstellung mit allen geplanten Leuchten gut, mit deren Leistung und wo weiß/TW/RGBW/RGBCCT gewünscht ist um das näher einschätzen zu können.

Ich verkable alle Brennstellen mit NYM 5x1,5 (nur weiß und vereinzelt TW geplant, bunt brauche ich nicht) und Aktoren und Netzteil kommen in den Verteiler. In abgehängten Decken ist sowieso ein Buskabel in der Nähe liegen (Präsenzmelder). So ist es idR eins in der Nähe von den Lichter und wenn nicht wird obligatorisch Buskabel mit hin gelegt. Ein paar Meter extra Kabel machen das Kraut auch nicht fett. So könnte ich später jederzeit noch dezentral KNX für mehr Licht nachrüsten indem ich das NYM 5x1,5 von 24V auf 230V umklemme.
Für RGBW Lightstrip zentral aus dem Verteiler kann 5x1,5 Ölflex Kabel ohne Neutralleiter verwendet werden. Wenn man Angst hat später mal einen Neutralleiter brauchen zu können, dann legt man eben ein paar Meter 7x1,5 NYM oder Ölflex.
Hochgerechnet kommt man mit viel dezentraler KNX Aktorik nicht günstiger. Was man an Kabeln spart legt man locker im Mehrpreis für dezentrale Aktorkanäle wieder drauf. Nur das bei dezentral die Wartungsfreundlichkeit sinkt.
Wenn man 230V UP Aktoren einsetzten will, empfiehlt es sich ElektroniUPdosen zu verwenden, die wieder etwas Mehrpreis nach sich ziehen.
Dezentrale 24V KNX Aktoren mit integriertem Netzteil gibts nur wenige und die sind recht teuer. Da ist man mit zentraler 24V Aktorik oder 24V Dimmcontroller + dediziertem Netzteil günstiger.

Erstmal braucht’s einen genauen Plan, welche Beleuchtung mit welcher Leistung und wie bunt verbaut werden soll. Erst dann kannst du dir die einzelnen Optionen genau durchrechnen

EDIT:
Und sollte ich irgendwann doch Dali wollen, ist das dann durchgehender 5x1,5 Verkabelung jederzeit möglich.

[Beleuchtfix]

Ok Heinz, dann darfst du dir jetzt über die Technik Gedanken machen

Du wirst auch hier keine echte Antwort bekommen, weil es hier viele Meinungen gibt, es bleibt also bei Gedankenanstößen.

Die Entscheidung nach dem Preis zu fällen ist nur bedingt richtig, dafür hat eben jedes System auch weitere Vorteile. Kaufst du DALI Leuchten mit integrierten Netzteilen, hast du ein tolles System, jede Lampe ist einzeln adressierbar und kann damit flexibel einer Gruppe zugeordnet werden. Schiebst du das Sofa 1 Meter nach rechts, kannst du den jetzt störenden Spot einfach auf dem Rechner „umklemmen“, eine einzelne Leuchte für die Pflanze am Eingang lässt sich ohne extra Kosten realisieren. Aber natürlich ist es ein zweites Bussystem.
Gruß Florian

[oefchen]

Moin Stefan, wat meinst denn damit ?

Benory ist halt eine one-man-Show

[dreamy1]

Hi Frank,

sorry, das war so geschrieben natürlich Unsinn, ich meinte den "Vertrieb in D". Also wenn ich das richtig in Erinnerung habe, vertreibt hier lediglich ein User aus dem Forum hier die Spots in D über einen Shop. Benory selbst als Hersteller sitzt in China, ob die noch die gleiche Charge nach X Jahren liefern können ist fraglich, Gewährleistung wird da auch schwierig.

[GLT]

Aus privater u. beruflicher Sicht - klares Pro für DALI.
Bei den meisten Leuchten wird heutzutage ohnehin ein EVG benötigt u. der Aufpreis (sofern überhaupt gegeben) ist gering.

Reine Dimmerlösungen eher dann, wenn es wirklich nur ein paar Einzelleuchten sind - Verkabelung trotzdem zumindest in 5x ausführen.

[willisurf]

Es ist ja schon viel geschrieben worden. Tatsächlich ist mir die Entscheidung vor 4 Jahren auch nicht leicht gefallen. Daher als Ergänzung jetzt noch meine persönlichen Beweggründe bei KNX zu bleiben, aber mir den Weg zu DALI nicht zu verbauen.

Zuerst habe ich damals einfach mal eine Kostenbetrachtung KNX vs DALI gemacht. In meinem Fall war das interessanterweise nahezu gleich. Aber ist immer hilfreich das mal durchkalkuliert zu haben.

Dann kam die Überlegung mit DALI nicht noch ein weiteres System mit aufzunehmen. Vieles lässt sich zwar ohne DALI Maus applizieren, trotzdem hatte ich darauf eigentlich keine Lust.

Ich habe relativ viel 24V TW, da waren die MDT Dimmaktoren sehr weit mit einer guten Integration.
Trotzdem war ich noch unsicher und es ging tatsächlich etwas hin und her.

Wir haben abgehängte Decken, sodaß die Unterbringung der EVGs kein Problem wäre. Das kann bei Betondecken völlig anders aussehen. In jedem Fall war klar, das ich in die Decken raumweise ein 5 adr. NYM lege, um flexibel zu bleiben. Da die KNX Installation auch dezentral ist, war der Mehraufwand vernachlässigbar.

Das Killerargument für mich gegen DALI waren die damals verfügbaren Gateways, die es nicht ermöglicht haben Leuchtmittel die einer Gruppe zugeordnet sind, trotzdem einzeln und auch untereinander wirklich synchron anzusteuern. Es gab damals einen Thread dazu, in dem auch die DALI Befürworter keine Lösung dafür anbieten konnten. Das kann allerdings heute völlig anders aussehen.

Ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen. Erstmal eine komplette Lichtplanung mit den Leuchtmitteln/Lampen machen, die gefallen (zur Lichtplanung hatte ich mal ein immer noch kostenlos verfügbares Buch verlinkt). DALI wenn irgendmöglich vorbereiten.

[livingpure]

Ich bin ein Dali Freund, große Auswahl an Leuchten, finde zum Beispiel mal eine Esstisch Leuchte mit KNX. Außerdem ein vergleichsweise einfacher Bus. Allerdings ist der Anschluss von zwei 5x Nym an ein EVG jetzt auch nicht gerade spaßig, vor allem, wenn das durch ein kleines Loch geschehen muss. Viele EVGs benötigen dann auch noch eine Abzweigdose oder die Anschlussbox von Brumberg. (Oder man klemmt wie einige Vertreter des Gewerkes offen in der Decke… dann ist der Dali Anschluss tatsächlich schnell erledigt)

[c4orbi]

Wir haben bei der Planung uns erstmal gegen DALI entschieden, es aber durch die Verkabelung offen gehalten umzurüsten.

Da wir einen Sichtdachstuhl haben, sind Spots bei uns nur im EG in Halox 180 Dosen eingebaut worden. Das bietet immer noch die Möglichkeit z.B. ein LUNATONE 89453849-CWW-24V EVG + Benory TW 4+4W MR16 Spot einzubauen.

Erstmal werden diese über MDT AKD HV Dimmer mit den Philips Master Value Leuchten betrieben. Soweit sind wir da auch zufrieden, bis auf die Tatsache, wenn man von AUS auf kleine Dimmwerte fährt, es eine deutliche Verzögerung gibt. Ich bin deshalb auch sehr auf den Enertex HV Dimmer gespannt.

Der 24V Markt ist bei Spots ganz gut aufgestellt (MR16), alles was davon aber abweicht ist schwer oder gar nicht zu finden (hoher CRI, ggf. TW). Hier bekommt man bei DALI dann schon mehr Auswahl, wenn auch die Leuchten oft teuer sind.

Wir haben einige Wandleuchten und eben die klassischen Deckenauslässe im OG, die ebenfalls mit den u.a. MDT AKD HV Dimmern betrieben werden.

LED Stripes in den Vouten oder Bädern werden mit KNX MDT bzw. Enertex Controllern angesteuert.

Side-Topic:
Ich habe im OG vor mal für einen Raum mich mit DALI aktiv zu beschäftigen. Dazu werd ich das OPEN KNX DALI Gateway testen, um hier mal erste Erfahrungen zu sammeln.

Im Grunde kann ich meinen Vorrednern zustimmen und man sollte bei der Planung nichts ausschließen. Die Technik richtet sich nach dem Bedarf der Leuchten.

[ewfwd]

Das Killerargument für mich gegen DALI waren die damals verfügbaren Gateways, die es nicht ermöglicht haben Leuchtmittel die einer Gruppe zugeordnet sind, trotzdem einzeln und auch untereinander wirklich synchron anzusteuern. Es gab damals einen Thread dazu, in dem auch die DALI Befürworter keine Lösung dafür anbieten konnten. Das kann allerdings heute völlig anders aussehen.

Das "neue" von Gira kann afaik EVGs gleichzeitig in verschiedenen Gruppen. Und ne Gruppe kann bekanntlich auch aus einem Gerät bestehen.