Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Außenbewegungsmelder an NYM - Mangel?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #31
    Damit du auch was mit nehmen kannst.
    Fangen wir oben an, die Hutschiene ist in einem SKII Schrank eingebaut, da dies in einem EFH steht. Also darf der Schutzschleiter nicht über das Tragegerüst verteilt werden. Siehe hierzu auch die Anleitung von Striebel und John:
    grafik.png​
    Alternativ mal folgendes googlen oder "KIen": "Verteilung von PE über das Tragegerüst zulässig?"

    PE an allen KNX Netzteienl fehlt, hatten wir schon. Rot/Rotweiß für 230V führend.. weiß ich nicht, kann man das machen?

    Keystone mit Kabelbinder an Hutschiene montiert, einmal ist die Montage mit Kabelbinder an die Hutschiene nicht fachgerechet, wenn er den Keystone so erden will. Damit baut er aber eine Erdungsschleife vom verschleppten PE des Tragegerüst zum 19" Schrank. Alternativ verschleppt er so den PE vom geerdeten 19" auf das Tragegerüst des Verteilers. Wie man es dreht und wendet, es ist falsch.

    Abstände von unisolierter Busleitung (Adern) zu 230V Adern nicht ausreichend eingehalten. Dies kann man umgehen in dem man die Busleitung möglichst lange im Mantel führt. Ansonsten sind Trennabstände von 4mm einzuhalten.

    Abstand von Potentialfreieneingängen (Drähte) zu 230V Einzeladern wieder nicht ausreichend. Ja das ist nicht immer leicht im Verteiler.. aber der Mann ist Gutachter?

    N-Schiene nicht abgefangen! N-Schienen sind aktive Leiter. Diese müssen vollständig abgedeckt sein und müssen abgefangen werden. So muss man die N-Sammelschiene mit den Händen halten?! Hier gerne die DIN VDE 0100-410 als Quelle zitiieren.

    Da vom Errichter nur 2 RCDs eingebaut wurden, DIN 18015 Teil 1 herziehen:
    Die Formulierung „Ausfall eines überwiegenden Teils der Anlage“ bezieht sich in der DIN 18015-1 (Planungsgrundlagen für elektrische Anlagen in Wohngebäuden) auf die Betriebs- und Anlagenverfügbarkeit."

    D.h. weniger als 50% dürfen ausfallen, wenn ein RCD auslöst.

    Die Eindeutige Kennzeichnung der Reihenklemmen und damit Zuordnung von N/PE ist nicht gegeben. Wie soll man ohne Nummerierung der Klemmleisten und Reihenklemmen das je heraus finden? Man verzählt sich ja so leicht..

    das war es von mir erstmal, ich bin kein Gutachter.. er schon. Evtl. schau ich später mal noch nach mehr.

    Ich habe es mal Lars geschickt, aber er ghostet mich.
    Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

    Kommentar


      #32
      Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
      Hier ist der ganze Schrank:
      War das ein Azubi, erstes Jahr, oder ein Praktikant?
      Hol Dir einen Eli vor Ort der sich auskennt.
      Den vom Bauträger siehst Du nicht mehr wieder....

      Kommentar


        #33
        Neben den elektrischen Mängeln, wurde auch sehr unsauber und chaotisch gearbeitet. Auch die vielen LKs und Spannungsversorgungen müssen wahrscheinlich nicht sein, bei so einer kleinen Anlage.

        Kommentar


          #34
          Deshalb hat er ja möglich, viele, kleine SV eingebaut...
          Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

          Kommentar


            #35
            Also ich fasse mal für mich zusammen:
            Unsere Installation weißt (erhebliche?) Mängel auf, die auch für ein privates EFH unstrittig sind.
            Diese müssen wir unserem Eli schriftlich anzeigen und eine Frist von zwei Wochen setzen.
            Passt folgende Formulierung / Zusammenfassung?:

            1. Verteilen des Schutzleiters über Tragegerüst ist unzulässig (Wo sieht man das bei uns?)
            2.KNX-Busspannungsversorgungen MDT-STV 0160 sind nicht an PE angeschlossen
            3. Montage eines Keystone-Moduls mit Kabelbinder unzulässig (Was ist die Folge davon für uns, wenn das so bliebe?)
            4. Trennabstand von 4 mm bei Busleitung zu 230V nicht eingehalten
            5. Abstand von potentialfreien Eingängen zu 230V Einzeladern nicht ausreichend (Wo sieht man das bei uns?)
            6. Abfangen der N-Schiene fehlt (Wo ist die N-Schiene? )

            Auf die DIN 18015 kann ich mich glaube ich nicht beziehen, da in der Baubeschreibung unseres HA steht:
            "Alle Installationen für die Hausanschlusseinrichtungen gemäß den Richtlinien der Netzbetreiber werden nach der
            DIN 18015 ausgeführt​. Alle weiteren Elektroinstallationen werden nach der DIN VDE ausgeführt. Die Ausführung des
            Abschnittes 421.7 der DIN VDE 0100-420:2019-10 erfolgt durch eine individuelle Risikobewertung​"

            Bzgl. der Kennzeichnung der Klemmen hat der Eli hinter die meisten weiße Aufkleber gemacht, z.B.:
            PXL_20260915_113245680.jpg
            Aber zum Einen leider nicht hinter allen und zum anderen kann man die hinter den ganzen Kabeln nur sehr schwer lesen.​
            Kann man das als Mangel werten?

            Was sind LKs und SV ist doch Spannungsversorgung oder? Spannungsversorgungen gibt es meinem Verständnis nach - neben den KNX-Netzteilen - nur 3 Stück.
            Ein großes Netzteil ist für alles im EG, ein großes Netzteil für alles im OG, ein Netzteil für 24 V von Loxone

            Vermutlich kein Mangel aber Verständnis für mich:
            Der Eli hat die einzelnen Kabel mit Edding beschriftet aber dann alle mit einem Kabelbinder zu einem Knäuel zusammengepackt, so dass man kaum noch was lesen kann.
            Gibt es eine Möglichkeit die Kabel stattdessen übersichtlich nebeneinander zu legen?

            Müssten die abgewickelten Isolierungen / Schirme der CAT. 7-Kabel auch aufgelegt werden?

            Es gibt da noch eine freie Ader oder Schnurr oder keine Ahnung was es ist, das ziemlich gespannt ist und ich keine Ahnung hab ob das so sein soll:
            image.png
            Das ist hinter den Klemmen hier:
            image.png​​

            Kommentar


              #36
              Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
              Diese müssen wir unserem Eli schriftlich anzeigen und eine Frist von zwei Wochen setzen.
              ​Wann wurde die Anlage in Betrieb genommen? Sind alle Rechnungen bezahlt?

              Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
              Verteilen des Schutzleiters über Tragegerüst ist unzulässig (Wo sieht man das bei uns?)
              An den Tiefbaubügel muss das Metallplättchen entfernt werden. Siehe Beitrag #31 von BadSmiley
              Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
              Montage eines Keystone-Moduls mit Kabelbinder unzulässig (Was ist die Folge davon für uns, wenn das so bliebe?)
              Ebenfalls, siehe #31
              Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
              Abstand von potentialfreien Eingängen zu 230V Einzeladern nicht ausreichend (Wo sieht man das bei uns?)
              grafik.png​
              Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
              Abfangen der N-Schiene fehlt (Wo ist die N-Schiene? )
              grafik.png​
              Hier ist aber auch der Berührungsschutz nicht gegeben.

              Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
              Bzgl. der Kennzeichnung der Klemmen hat der Eli hinter die meisten weiße Aufkleber gemacht, z.B.:
              Es sollten die einzelnen Durchgangsklemmen mit Nummern bezeichnet werden. Bsp:
              grafik.png​
              Für ganze Klemmreihen gibts dann sowas
              grafik.png​

              Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
              Was sind LKs und SV ist doch Spannungsversorgung oder? Spannungsversorgungen gibt es meinem Verständnis nach - neben den KNX-Netzteilen - nur 3 Stück.
              LK=Linienkoppler
              Macht aber wenig Sinn im EFH. Es sei denn, man will verschiedene Wohnungen gezielt trennen. Für Außenbereich jedoch ok.
              Das macht die Anlage zum einen teurer und auch "komplizierter" in der Parametrierung.

              Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
              Ein großes Netzteil ist für alles im EG, ein großes Netzteil für alles im OG, ein Netzteil für 24 V von Loxone
              Damit meinst du die Netzteile ganz unten im Schrank? Diese sind wahrscheinlich für LED Stripes. Hat aber mit der SV für KNX nichts zu tun.

              Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
              Müssten die abgewickelten Isolierungen / Schirme der CAT. 7-Kabel auch aufgelegt werden?
              Naja, kommt darauf an für was diese verwendet werden. Für Gigabit Ethernet und CAT7 konform ja. Aber in deinem Fall sind diese entweder nicht aufgelegt oder wurden für was anderes "missbraucht"

              Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
              Es gibt da noch eine freie Ader oder Schnurr oder keine Ahnung was es ist, das ziemlich gespannt ist und ich keine Ahnung hab ob das so sein soll:
              Das brauchst du nicht beachten. Das ist Produktionsbedingt im KNX Kabel enthalten. Das kann man abschneiden.
              Zuletzt geändert von r4id; Gestern, 11:10.

              Kommentar


                #37
                Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
                Auf die DIN 18015 kann ich mich glaube ich nicht beziehen
                Wenn das schon in der Baubeschreibung steht kannst du dich ja sehr wohl darauf beziehen. Aber für die meisten dieser Punkte brauchst du die DIN 18015 nicht. Es geht überwiegend um sichere Ausführung, Herstellerangaben und Anforderungen der DIN VDE.​
                Für weitere Elektroinstallationen wird ausdrücklich die Ausführung nach DIN VDE zugesichert. Die individuelle Risikobeurteilung macht jeder Elektriker standardmäßig.
                Geht es um elektrische Sicherheit oder fehlerhafte Ausführung, kommen die einschlägigen VDE-Anforderungen und die anerkannten Regeln der Technik ins Spiel. Diese verlangt auch die Niederspannungsanschlussverordnung.

                Kommentar


                  #38
                  Zitat von BadSmiley Beitrag anzeigen
                  D.h. weniger als 50% dürfen ausfallen, wenn ein RCD auslöst.
                  Ist das wirklich so?
                  Ich habe die DIN nicht zur Hand, aber aus „kein überwiegender Teil“ folgt nicht „zwingend weniger als 50 %“. Zudem muss doch sicherlich geklärt sein, ob hier Stromkreise, Räume oder andere Funktionen betrachtet werden oder? Zwei RCDs allein beweisen keinen Mangel. Zu prüfen sind die tatsächliche Stromkreisaufteilung, die angeschlossenen Verbraucher und die geltenden Anforderungen.


                  Kommentar


                    #39
                    Damit nicht der Eindruck entsteht ich lese eure Beiträge nicht richtig - Ich lese sie mehrmals und bin euch auch sehr für die Hilfe dankbar. Nur als Laie habe ich bei einigen Abbildungen und Beschreibungen Probleme das zu verstehen.
                    ​
                    Zitat von r4id Beitrag anzeigen
                    An den Tiefbaubügel muss das Metallplättchen entfernt werden. Siehe Beitrag #31 von BadSmiley
                    ​​ https://knx-user-forum.de/core/image...EAAAICRAEAOw==​
                    Also an jedem von den Dingern die 3 Schrauben raus machen, das Metallplättchen wegnehmen und dann die 3 Schrauben wieder rain machen?
                    ​
                    Zitat von r4id Beitrag anzeigen
                    Ebenfalls, siehe #31
                    Ich habe verstanden, dass das Keystone zu einer Erdungsschleife führt. Die kenne ich nur durch Brummen im Audiobereich.
                    ​
                    ​
                    Zitat von r4id Beitrag anzeigen
                    Hier ist aber auch der Berührungsschutz nicht gegeben.
                    Würde das durch das Abfangen der N-Schiene behoben werden oder ist das ein weiterer Mangel?
                    ​

                    ​
                    Zitat von r4id Beitrag anzeigen
                    Es sollten die einzelnen Durchgangsklemmen mit Nummern bezeichnet werden. Bsp:
                    Für ganze Klemmreihen gibts dann sowas
                    ​
                    Das sieht gut aus... aber als klarer Mangel gilt das vermutlich nicht.

                    ​
                    Zitat von r4id Beitrag anzeigen
                    LK=Linienkoppler
                    Macht aber wenig Sinn im EFH. Es sei denn, man will verschiedene Wohnungen gezielt trennen. Für Außenbereich jedoch ok.
                    Das macht die Anlage zum einen teurer und auch "komplizierter" in der Parametrierung.
                    ​
                    Was ich auf jeden Fall noch als Mangel aufgenommen habe ist die Dimensionierung der Netzteile, die für EG und OG deutlich zu klein ist und gegen 640 mA jeweils getauscht werden muss. Das unnötige LKs verbaut wurden kann ich glaube ich nicht als Mangel geltend machen. Bezahlt sind sie ja schon.

                    ​
                    Zitat von r4id Beitrag anzeigen
                    Naja, kommt darauf an für was diese verwendet werden. Für Gigabit Ethernet und CAT7 konform ja. Aber in deinem Fall sind diese entweder nicht aufgelegt oder wurden für was anderes "missbraucht"
                    ​
                    Meinem Verständnis werden die als Bus- und Sensorleitungen missbraucht. In dem Fall ist das Auflegen der Schirme nicht relevant?


                    Zitat von r4id Beitrag anzeigen
                    Wenn das schon in der Baubeschreibung steht kannst du dich ja sehr wohl darauf beziehen. Aber für die meisten dieser Punkte brauchst du die DIN 18015 nicht. Es geht überwiegend um sichere Ausführung, Herstellerangaben und Anforderungen der DIN VDE.​
                    Für weitere Elektroinstallationen wird ausdrücklich die Ausführung nach DIN VDE zugesichert. Die individuelle Risikobeurteilung macht jeder Elektriker standardmäßig.
                    Geht es um elektrische Sicherheit oder fehlerhafte Ausführung, kommen die einschlägigen VDE-Anforderungen und die anerkannten Regeln der Technik ins Spiel. Diese verlangt auch die Niederspannungsanschlussverordnung.
                    Okay, verstanden und an die a. R. d. T. muss sich jeder Handwerker im Privatbereich ohnehin halten soweit ich weiß.

                    Kommentar


                      #40
                      Zitat von r4id Beitrag anzeigen
                      Das brauchst du nicht beachten. Das ist Produktionsbedingt im KNX Kabel enthalten. Das kann man abschneiden.
                      Mein Eli hatte die weiland alle sorgfältig auf einen eigenen Klemmenblock neben den beiden Aderpaaren aufgelegt 😉 Der konnte aber auch keinen Satz ohne "aber das dürfen Sie nicht, nur ausgebildete Elektriker" bilden 😂

                      Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
                      Das sieht gut aus... aber als klarer Mangel gilt das vermutlich nicht.
                      Das muss er aber dann begründen, wenn er seine Ausführung als fachgerecht ansieht, sobald du ihm den Mangel anzeigst 😉

                      Zitat von Hrogota Beitrag anzeigen
                      Was ich auf jeden Fall noch als Mangel aufgenommen habe ist die Dimensionierung der Netzteile, die für EG und OG deutlich zu klein ist und gegen 640 mA jeweils getauscht werden muss.
                      Huh? Bei den paar KNX-Komponenten? Was hängt denn da alles noch UP 'dran?

                      Kommentar


                        #41
                        Jetzt interessieren mich die hoffentlich vorhandenen Stromlaufpläne... damit mein ich nicht die Sicherungsbeschriftung. Cool wenn der Eli eine Klemme mit ? bezeichnen muß...

                        Datenkabel für Bus mißbrauchen... usw. Wenn er wirklich Sachverständiger ist kann er das auch nachweisen.

                        Hier wird dir keiner per Ferndiagnose genau sagen können was wirklich alles ein Mangel darstellt. Daher der Rat: externer Sachverständiger, damit hast du auch schriftlich was in der Hand und kommst nicht mit "ich hab im Internet was gelesen".
                        Punk ist nicht tot, Punk macht jetzt KNX

                        Kommentar


                          #42
                          Zitat von DiMa Beitrag anzeigen
                          Mein Eli hatte die weiland alle sorgfältig auf einen eigenen Klemmenblock neben den beiden Aderpaaren aufgelegt
                          😄
                          Zitat von Punker Deluxe Beitrag anzeigen
                          Daher der Rat: externer Sachverständiger,
                          Im Prinzip ist damit alles gesagt.
                          Hrogota Unsere Beiträge sollen dir nur als Hilfestellung dienen

                          Kommentar


                            #43
                            Zitat von BadSmiley Beitrag anzeigen
                            Fangen wir oben an, die Hutschiene ist in einem SKII Schrank eingebaut,
                            Ähm, ist das wirklich SK II?
                            Anhand der ganzen eingeschweißten Gewinde, welche von Außen in den Schrank reinragen; und der sichtbaren Lackierung der Seitenwände bin ich eher der Meinung, dass das ein SK I-Verteiler ist…

                            Und ein Verbot zur allgemeinen Verwendung von SK I-Verteilern gibt es nicht.
                            Es gibt lediglich die Vorgabe, dass Installations-Kleinverteiler und Zählerschränke in SK II ausgeführt werden müssen; da das aber weder ein Kleinverteiler noch ein Zählerschrank ist, darf der sogar so sein.
                            Und dann wäre die Erdung des Traggestells verpflichtend und die Reihenklemmen brauchen keine Isolierung.

                            Hier mal ein etwas älterer Bericht von Werner Hörmann im Elektropraktiker - trifft aber den Kern der Sache: https://www.elektropraktiker.de/fach...ivaten-bereich
                            Das Fazit:
                            Fazit. Wenn der Anfragende, für den Wohnungsverteiler der Schutzklasse I, den Fehlerschutz erfüllen kann (z. B. im TN-System ggf. mit Sicherungen, im TT-System wird dann aber eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) notwendig werden ggf. eine vom Typ S), dann gibt es aus meiner Sicht keine Einwände gegen einen Verteiler der Schutzklasse I.​

                            Kommentar


                              #44
                              meiner Meinung nach ein SK II Schrank weil die oberen Schienen mit den Erdungsklemmen isoliert von den übrigen Schienen getrennt sind
                              noch in der Findungsphase🍷

                              Kommentar


                                #45
                                Zitat von tsb2001 Beitrag anzeigen
                                Ähm, ist das wirklich SK II? [...] Und dann wäre die Erdung des Traggestells verpflichtend und die Reihenklemmen brauchen keine Isolierung.
                                Zumindest üblich in D. Der TE hat uns den Standort aber nicht verraten.
                                Für SK I müsste aber auch die Tür geerdet sein. Sieht man aber auf den Bildern nicht.
                                Man kann aber aus einem "Vollmetallschrank" imo einen SK II machen.

                                Und wieso gibt es da nur eine PE Klemme und genau dort wo die Tiefbaubügel sitzen?
                                Offensichtlich hat der Elektriker schon im guten Gewissen gehandelt und diese eingebaut. Nur damit die Schiene abgesenkt ist, wären die Tiefbaubügel quatsch, weil der Schrank sehr tief ist. Er hat es mit der Isolierung aber nicht besser gewusst (Metallplättchen).
                                Demnach wurde wohl SK II angestrebt.

                                Zitat von tsb2001 Beitrag anzeigen
                                Anhand der ganzen eingeschweißten Gewinde, welche von Außen in den Schrank reinragen; und der sichtbaren Lackierung der Seitenwände bin ich eher der Meinung, dass das ein SK I-Verteiler ist…
                                ​Sind das Gewindebolzen?
                                Sieht für mich nach Kunststoff-Seitenwänden aus.

                                Zitat von tsb2001 Beitrag anzeigen
                                Und ein Verbot zur allgemeinen Verwendung von SK I-Verteilern gibt es nicht.
                                ​Naja glaube da gibt es schon Vorschriften, wie das im EFH zu behandeln ist. Dieser darf (so habe ich mal gelesen) dem Laien nicht zugänglich sein.

                                Zitat von Agent Beitrag anzeigen
                                meiner Meinung nach ein SK II Schrank weil die oberen Schienen mit den Erdungsklemmen isoliert von den übrigen Schienen getrennt sind
                                Die Schienen sind nicht isoliert, siehe Beitrag #3 bzw. weiter oben in diesem Beitrag.
                                Zuletzt geändert von r4id; Gestern, 13:42.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X