Welcher LS für REG-Geräte?

[Michixx]

Lol,
keine Bild mehr lesen, Knx-User-Forum lesen.

[seppm]

Dann hat es sich ja doch gelohnt in diesem Thread wenn Du damit von der Springeritis geheilt wurdest. Nun zu den wirklich wichtigen Dingen, wie ist das Wetter in HH?
Servus Sepp

[Michixx]

OT,
hier ist es sternenklar, nichts bewölk -2 Grad.
Aber ich denke Ihr, solltet Euch alle wieder etwas beruhigen.

[seppm]

da hast Du Recht! Mal sehen ob der Appell greift.

[thoern]

Bin für 16A!

[magiczambo]

Eher 10A dann ists ganz "sicher"!

[dreamy1]

Seufz.. Warum heisst der Leitungsschutzschalter Leitungsschutzschalter?
Wie lange hat der 30-jährige Krieg gedauert? Warum überlässt man die E-Installation dem Elektriker? Macht mal ne 3-jährige Elektromoteurlehre, besteht die Prüfung und lest anschliessend diesen Thread nochmal.

Mensch Leute,

wir sind hier im Unterforum "KNX-Einsteiger" !!!!

Vielleicht mag der TE sich nochmal äußern, wer ihn nun richtig verstanden hat oder nicht. So ein Post wie oben von Peter (das war die erste Antwort auf Seite 1) muss eben einfach nicht sein - und das ist es, was mich auf die Palme bringt.

Wenn es einem "Experten" zuwider ist, auf vielleicht nicht sofort auf den Punkt gebrachte Fragen zu antworten (obwohl in diesem Fall die eindeutig formulierte Frage einfach nicht richtig verstanden wurde), dann soll er sich hier eben heraushalten und sein "Wissen" woanders zum Besten geben.

[Uwe!]

Den Fragesteller haben wir bestimmt erfolgreich vergrault....wen wunderts...

Und ich fand seine Fragestellung vielleicht ungewöhnlich, aber eigentlich eindeutig. Und wenn einer sie falsch verstanden hatte, dann hätte spätestens nach den ersten 5 Posts klar sein sollen, dass es um die 230V Seite geht und nicht um den KNX-Bus.

[dreamy1]

Danke Uwe!

[PeterPan]

Hallo Kollege..

gut, ich entschuldige mich vielmals für meinen "Ausspruch" betreffend "Lehre". Nur mich nervte bereits der Titel betreffend Absicherung KNX-Geräte. Das Thema hatten wir schon gefühlt 20 Mal im Forum. Es sind sogar einige davon überzeugt WAGO-Klemmen mit flinken Feinsicherungen zu verwenden - pro Aktorkanal! Von mir aus! Aber das ist vollkommen unnötig und unüblich!

Ich hatte mir ursprünglich ja schon vorgenommen auf VerteilerThemen nicht mehr zu reagieren, weil diese eben jedesmal extrem ausarten - auch ohne meine Beteiligung :-) Die Alternative wäre gewesen, wenn eigentlich sofort erkennbar ist, dass es sich um einen Amateur handelt: Auf jeden Startthread in diese Richtung mit "Frag Deinen Elektriker" zu antworten und "Halt Deine Finger aus der E-Verteilung raus!".

Dann kommen anschliessend aber Antworten, wie "Das ist doch ein Forum, da darf man doch fragen... " Ja, mei. Und ich darf dann aber auch antworten :-)

Stefan's 1. Antwort habe ich nur kurz überlesen und mich gefragt "Wozu der Aufwand via extra LS und Wagoklemmen im Verteiler-Klemmraum mit Steckbrücken? Die 230er-Hilfsspannung direkt an die Phase des 1. Aktor-Kanals anschliessen und fertig! Wozu nochmal absichern?".

Weil Stefan dauernd nach einer "Argumentation" gefragt hat, hier nun eine kurze sachliche Erklärung, die eigentlich einem Elektriker von vornherein klar sein müsste.

Also, bei passivem Netzwerk macht man sich über "Woher kommt der Strom" eigentlich keine Gedanken. Man verteilt die Netzwerkdosen im Haus, verteilt vom Netzwerkschrank die CAT7 Kabel und baut dann irgendwann die CAT6a Dosen in die Wand. Daneben eine 230er-Steckdose und fertig. "Woher der Strom" bei der Steckdose kommt, ist irrelevant bzw. von fehlendem Interesse. Netzteil vom WLAN-Access einstecken und Patchkabel rein. Fertig. "Es funktioniert ja". Ist auch gut so.

Den Gedanken vom "Netzwerk" im Hinterkopf behalten und nun wechseln wir zu den "Hilfsspannungen" - speziell 230V am Beispiel von Dreamy/Stefan: Die Idee mit dem Verteilen der Hilfsspannung, Absicherung und spannungslos-Schalten bei Bedarf via Brücken ist ja ansich nicht schlecht.

Man nehme einen LSB6A, ein paar Wagoklemmen, Brücken dazu. Anschlusstechnisch nimmt man nach dem Fehlerstromschutz-Schalter (FI1) den LSB6A und führe Einzeladern 1,5qmm zu den Wago-Klemmen in der Klemmleiste oben im Verteiler. Von den Wagoklemmen mit Steckklemmen führt man die Ader zurück zu den KNX-Geräten in der Verteilung, welche eine 230V-Hilfsspannung besitzen.
--> Wir reden aktuell über die Phase der Hilfsspannung; denn nur die Phase wird per LSB6A (in D) abgesichert und der Neutralleiter kommt zwar über den FI1, wird aber über die Neutralleiterschiene verteilt.

Nun kommen wir zum "Netzwerk-Gedanken" zurück; denn das Verteilen der Phase für die Hilfsspannung geht solange "gut", solange man sich im "Netz" des FI1 befindet, also nur einen FI in der Verteilung und im Haus hat. Verwendet man getrennte FI für "Beleuchtung, Steckdosen, Beschattung, Heizung/Raumtemperaturregelung etc." so hat man mit der FI1-LSB6A-WAGO-Steckbrücken-Verteilung ein kleines Problem.

Beispiel: Wir haben 4 FI. Das ist durchaus praktikabel, weil im Fehlerfall eben nur der Bereich aus ist und nicht das ganze Haus.
FI1-BEL (Beleuchtung) = Aktoren für Beleuchtung
FI2-STK (Steckdosen) = Aktoren für Steckdosen
FI3-BES (Beschattung) = Aktoren für Beschattung
FI4-HEI (Heizung) = Aktoren für RTR

Die Hilfsspannung 230V für die KNX-Aktoren wird via FI1-LSB6A-WAGO-Steckbrücken-Verteilung "quer (wie beim Netzwerk)" über die KNX-Aktoren verbunden, die Hilfsspannung benötigen: DALI-GW / GIRA-Dimmer (FI1), PEAR-Aktor Steckdosen (FI2), Storenaktoren (FI3), Ventilantriebaktoren (FI4).

Aber:

• 1. Nun hat man, meiner Meinung nach unzulässigerweise, in den FI-Bereichen FI2-FI4 den Stromkreis FI1-LSB6A auf den Aktoren anliegen! "Fremde Spannung" und ggf. zusätzlich "Fremder Neutralleiter"! Würde man den Neutralleiter von z.B. FI2 anklemmen, fliegt sofort nach dem Einschalten des FI1-LSB6A einer der FI wg. Fehlerstrom!
• 2. Schaltet man nun z.B. den FI2 ab für Wartungszwecke, so kann man sich nicht darauf verlassen, dass die KNX-Geräte unter "Steckdosen" tatsächlich stromlos sind, weil FI1-LSB6A noch eingeschaltet ist und die Hilfsspannungsklemmen des PEAR-Aktors immer noch 230V besitzen! Unzulässig.
• 3. Schaltet man den FI1 ab, so sind auch die KNX-Aktoren FI-Bereiche FI2-FI4 mit Hilfsspannung funktionslos. Meiner Meinung nach unzulässiger.
• 4. Es dürfte relativ unüblich sein, Steckbrücken in Wago-Klemmen zu ziehen, um Wartungstätigkeiten an den Elektrischen Geräten im Verteiler durchzuführen; denn der Klemmraum ist für Endkunden überhaupt nicht zugänglich und für Fachkräfte nur zum Druchmessen im Fehlerfall da.
• 5. Spezielle Dokumentation nötig.

Daher meine Empfehlung - und nicht "mein Konzept" - es doch so zu halten mit den Hilfsspannungen, wie in der Doku eigentlich erkennbar: Man nehme die Phase/den Stromkreis des 1. Kanals des Aktors für die Hilfsspannung.
- Kein LS zusätzlich erforderlich
etc.etc.etc.

Gruss Peter

[dreamy1]

Danke Peter für die Rückkehr zu Sachebene (und das ist wirklich ernst gemeint), da bin ich gerne wieder dabei wenn es um die technische Klärung von Fragen geht.

Das mit "fremder Spannung" an einem Aktor leuchtet ein, nur durch das Freischalten der Lastseite würde man bei separater LS-Absicherung der 230V-Hilfsenenergie den Aktor nicht sofort spannungsfrei schalten können.

Warum jedoch der RCD auslösen könnte, habe ich (noch) nicht verstanden. Last- und Hilfsversorgungsseite innerhalb vom Aktor sind ja galvanisch getrennt und die Relais sind potentialfrei - folglich ist es meiner Meinung nach egal von welchem RCD die Hilfsversorgungsseite gespeist wird.

Vielleicht kannst Du uns ein Bildchen malen, wie der Fehlerstrom zustande kommt?

[PeterPan]

Hallo Stefan..

Das mit "fremder Spannung" an einem Aktor leuchtet ein,

--> Das halten wir mal schnell fest.

nur durch das Freischalten der Lastseite würde man bei separater LS-Absicherung der 230V-Hilfsenenergie den Aktor nicht sofort spannungsfrei schalten können.

--> Deshalb bitte keine separate Absicherung! Sondern direkt an Kanal 1 des Aktors bzw. dessen Stromkreis anschliessen.

Warum jedoch der RCD auslösen könnte, habe ich (noch) nicht verstanden. Last- und Hilfsversorgungsseite innerhalb vom Aktor sind ja galvanisch getrennt und die Relais sind potentialfrei - folglich ist es meiner Meinung nach egal von welchem RCD die Hilfsversorgungsseite gespeist wird.

--> Das Summenstromprinzip des Fehlerstromschutzschalters ist Dir bekannt? FI1-LSB6A bringt Strom auf einen Aktor, welcher am FI2 liegt. Wenn Du nun den Neutralleiter auf FI2-Neutralleiter anschliesst, fliegt der FI, weil Summenstrom nicht mehr stimmt.

Ausserdem kann der Aktor, welcher zum "Netz" FI2 gehört nun nicht mehr vollständig stromlos geschaltet werden! Weil FI1-LSB6A immer noch am Aktor anliegt! Aber ich merke gerade, dass ich die Argumentation nochmals wiederhole.

Vielleicht kannst Du uns ein Bildchen malen, wie der Fehlerstrom zustande kommt?

--> Nein, sorry. Gurgel mal bitte im Internet.

Gruss Peter

[andremr]

dreamy1 Danke für Deinen Beistand zum Thema.

Es war übrigens nie die Rede davon, dass ich die KNX-Busspannung per LS absichern will.

Ob nun mehrere oder ein LS pro Gerät, bleibt jedem selbst überlassen. Das Stand auch nicht zur Frage. Hat sicherlich beides Vor- und Nachteile. Bei mehreren LS sollten die LS sicherlich eindeutig beschriftet/dokumentiert sein.

Versteh nicht, warum man sich darüber lustig machen muss, dass ich Grafiken als Hilfsmittel für meine Erklärungen verwendet hab. Ist nun auch egal.

Für mich ist das Thema an dieser Stelle abgeschlossen. Artet ja scheinbar sonst nur aus hier das Thema. Höre mir gerne andere Meinungen an, aber lasse mir nix aufzwingen und möcht nicht dauernd vom Thema abkommen.

Vielen Dank für Euren Einsatz!!!

[AlexH]

Hallo Stefan..

Warum jedoch der RCD auslösen könnte, habe ich (noch) nicht verstanden. Last- und Hilfsversorgungsseite innerhalb vom Aktor sind ja galvanisch getrennt und die Relais sind potentialfrei - folglich ist es meiner Meinung nach egal von welchem RCD die Hilfsversorgungsseite gespeist wird.

--> Das Summenstromprinzip des Fehlerstromschutzschalters ist Dir bekannt? FI1-LSB6A bringt Strom auf einen Aktor, welcher am FI2 liegt. Wenn Du nun den Neutralleiter auf FI2-Neutralleiter anschliesst, fliegt der FI, weil Summenstrom nicht mehr stimmt.

Bei einer galvanischen Trennung innerhalb des Aktors kann das nicht passieren, da beide Stromkreise vollkommen von einander getrennt sind.

[dreamy1]

--> Das Summenstromprinzip des Fehlerstromschutzschalters ist Dir bekannt? FI1-LSB6A bringt Strom auf einen Aktor, welcher am FI2 liegt. Wenn Du nun den Neutralleiter auf FI2-Neutralleiter anschliesst, fliegt der FI, weil Summenstrom nicht mehr stimmt.

Ja, das Summenstromstromprinzip ist bekannt und verstanden. Und ich hatte auch nicht vorgesehen, von der Lastseite Rückführungen auf die Versorgungs-/Hilfsspannungsseite zu führen, oder gar Neutralleiter unterschiedlicher RCD-Kreise zu mischen. Der Vorschlag der Rückführung kam doch von Dir? :-)

Das Prinzip einer galvanischen Trennung ist Dir bekannt? Falls nicht, gebe ich Deinen Tipp mit dem Internet gerne zurück.

@andremr:
Danke für die Klarstellung.

@Moderatoren:
Ich glaube, hier kommt nichts Sinnvolles mehr heraus. Vielleicht wäre es besser, den Thread zu closen.