Hausneubau: EIB gleich installieren oder reicht Vorbereitung

[PauleFoul]

Hallo zusammen.

Ich habe soeben ein anderes Angebot von einem anderen Elektriker bekommen. Mich hats aus den Socken gehauen.

Knappe €22.000 für die EIB Installation??? Kann es das geben? Angeblich verbauen sie Busch&Jäger Komponenten. Sind die so teuer, oder gibt es preiswertere Alternativen.

16 Jalousieaktoren bei 19 Rollos und 3 Raffstores? Das passt nicht wirklich oder? Die gesamte Lichtsteuerung geht auch über EIB anstatt mit, wie von euch vorgeschlagen und von mir weitergegeben, Dali. O-Ton des Elektrikers das wird nur im Industriebau verwendet. Bringt das in einem EFH wirklich nichts?

Vielen, vielen Dank für Eure Hilfe.

lg, Peter

Für das Geld kannst Du Dir ja was weiss ich was einbauen!

Wag Dich selber ran!

[Chris M.]

Also immerhin ist da auch die Standard-Installation mit drin - inklusive Zählerplatz, Steckdosen etc.

Aber OHNE Stemmarbeiten, Planung (merkt man am Angebot ), und sonstige grundlegende Dinge die auf der ersten Seite ausgeschlossen werden. Der Rest wird nach Bedarf abgerechnet

Für die Rauchmelder will der 5,6k€ + MwSt. Ist da ein ganzes Brandmeldezentrum mit direktem Draht zur Feuerwehr enthalten?!?
(Einen ordentlicher Rauchmelder mit Meldeleitung, 230V Versorgung und Puffer-Batterie gibt's für ca. 50€ Liste - sollte wirklich in 22 Räumen einer installiert werden, komm ich gerade mal auf 1100€...)

Zu Dali: es ist immer eine Frage, ob Du das Licht schalten, oder Dimmen möchtest. Für's Schalten ist das schon OK, Binärausgänge zu verwenden, denn DALI ist da erheblich teurer.

Jain. Bei NV Halogen kostet mich 1 Dimm-Kanal genau so viel wie ein normaler KNX Schalt-Kanal...
Hatte ich schon mal irgendwo geschrieben: am Anfang war ich auch skeptisch und hatte DALI schon ausgeschlossen. Hatte dann aber noch mal genau nachgerechnet und mich dann doch für DALI entschieden. Kaum war die Entscheidung fest, habe ich konsequent NV-Halogen verplant (wo möglich, d.h. fast überall) und freue mich jetzt über viel mehr gedimmtes Licht als ursprünglich je angedacht. Die Diskussion über die grässlichen Energiesparlampen verfolge ich nun auch sehr entspannt vom Seitenrand

Normalerweise würde ich bei so'nem Angebot fragen, ob er Dich Vereimern will - aber ich fürchte, die haben das besten Wissens und Gewissens so gemacht - und wie Vento66 schon schrieb - da lohnt sich die Diskussion nicht wirklich.

Ich befürchte auch, dass das Unwissen ist.

=> Suche Dir jemanden der sich wirklich mit KNX auskennt (oder - vermutlich die deutlich bessere Lösung - lese hier im Forum und auf den üblichen verdächtigen Seiten intensiv und eigne Dir das Wissen an) und mach eine Elektro-Planung. Für die lässt Du Dir dann ein Angebot machen (genauer: 2 Angebote - eines für die Rohinstallation und eines für den Rest)

PS: Auch wenn's bei mir etwas anders gelaufen ist, kenne ich das Problem mit den halbwissenden (viel schlimmer als nichtwissend!) Elektrikern. Der von meinem Bauträger (hat groß verschiedene Projekte mit EIB auf seiner Homepage....) wollte mich zuerst überreden irgend eine proprietäre Grütze zu nehmen ("die kann das auch alles nur günstiger"), hat mir dann aber basierend auf meine Anforderungen von GIRA ein Angebot zukommen lassen (genauer: hat die Anforderungen GIRA geschickt, die haben die Teile rausgesucht und er hat mit die Liste geschickt). Positiv war jedoch, dass er von sich aus vorgeschlagen hat, dass ich mir (natürlich auf meine Kosten) einen Planer nehme. Mit einem erfahrenem Profi habe ich dann meine Wünsche in einen ordentlichen Installationsplan gegossen - mit dem Ergebnis, das der Elektriker bei mir nicht mehr installieren wollte ("Sie sollen ja eine Installation bekommen, die sie wollen"). D.h. kurz vor den ersten Einlege-Arbeiten musste ich mir einen neuen Elektriker suchen. Da jedoch bei allen anderen Wohnung dieser Elektriker auch nur einen sehr zweifelhaften Eindruck hinterlassen hatte, wurde er vom Bauträger noch während des ersten Bauabschnittes rausgeworfen (der Sanitär-Fuzzi durfte wenigstens den ersten zu Ende machen...). Der neue Elektriker macht wenigsten einen ordentlichen und bemühten Eindruck und scheint sich zumindest halbwegs auszukennen (bei der normalen Installation, bei KNX hat er sich noch nicht getraut mir etwas anderes vorzuschlagen...)

[ppfeifer]

Guten Morgen.

Ja ich glaub auch, dass das eher Unwissenheit ist. Aber genau das macht mir ja Sorgen. Wenn ich selber keine oder nur sehr wenig Ahnung von der Materie habe, brauche ich jemanden, der das nötige Know-How hat und dem ich vertrauen kann.

Es würde mir ja schon reichen, wenn ich jemanden finden würde, der mir bei der Planung behilflich sein könnte - jemanden der mir sagt, was sinnvoll oder übertrieben ist und auf was man unbedingt acht geben muss.

Den Einkauf der Komponenten übernehm ich selber. Beim Programmieren kann ich auf jemanden zurückgreifen, der das regelmäßig in einem großen Krankenhaus macht, der sollte sich auskennen.

Mit den Informationen hier im Forum gehts mir leider so, dass ich vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehe. Da ist eine so überwältigende Flut an Infos, dass ich nicht weiss, wo ich als DAU zum Lesen anfangen sollte.

Aber wie gesagt, die Angebote scheinen mir alle überzogen....

Danke

Peter

[Schulten]

Hallo zusammen,
wie gestern erwähnt habe ich euch mal ein Beispeilangebot (ohne Preise) zur Verfügung gestellt wie wir Angebote erstellen. Dieses hier war für den Umbau und Modernisierung eines Gastronomiegewerbes das wir vor kurzen in Betrieb und als Projekt abgeschlossen hatten.

MfG
Frank

[lobo]

Jain. Bei NV Halogen kostet mich 1 Dimm-Kanal genau so viel wie ein normaler KNX Schalt-Kanal...

Nö - selbst wenn man die fairen Preise von Matthias nimmt (@Matthias - ich bestelle noch, aber leider läßt mein Elektriker mich zur Zeit im Stich...), kommt ein ABB Schaltaktor SA/S 12.10.1 auf einen Kanalpreis von nur 25 EUR --- und kann bei der Gelegenheit gleich die Engergiesparlampen der Außenbeleuchtung oder des Treppenhauses schalten.

@ppfreifer: Und genau diese Überlegungen solltest Du (bzw. eine von Dir beauftragte Fachfirma) mal durchgeführt haben. Ich bin davon überzeugt, daß Dir ein Fachmann im Bereich KNX damit mehr Geld einspart als kostet (vor allem, nachdem ich mal diese Angebote gesehen habe).

Alternative: selbst informieren und mit einem willigen Elektriker zusammenarbeiten. Dies setzt aber ein gewisses Maß Fachwissen und/oder die Bereitschaft voraus, sich in Einiges einzuarbeiten. Bevor ich einen Schaltaktor kaufen, überlege ich mir, was der können muß, lese die Beschreibung und schaue mir mal die Applikation an.

Viele Grüße,

Stefan

[PauleFoul]

@ ppfeifer

Ich kenn ja Deine genaue Lage nicht, aber hier mal Punkte die ich so machen würde bzw, die man beachten sollte.

1. Alle Aktoren kommen in einen großen Schaltkasten. Eventuell kann man auch einen kleineren pro Stockwerk einbauen.

2. Von diesem Kasten wird in jedes Zimmer ein 11x1,5 oder 18x1,5 Kabel gezogen. Am besten mal groß die Schaltstellen zählen und 30 - 50%
Reserve einplanen.

3. Vom Kasten ein Buskabel in jeden Raum führen (mit dem anderen Kabel zusammen)

4. Diese Kabel in eine UP Dose (min. 130x130mm) am besten oberhalb der Türe einführen. An diese Dose auch alle anderen Kabel das Zimmers ziehen.
Also z.B.
- Lichtanschlüße
- Kabel vom Rollladenmotor
- Steckdosen (auch schaltbare)
- Heizung (UP Dose nähe Ventil) und Kabel von Fensterkontakten in diese Dose legen
- Deckenauslass auch Buskabel ausführen (wird gerne vergessen) für Rauch- oder Bewegungsmelder.

5. In diesem Kasten nun alles lokal auf das große Sammelkabel auflegen und auch die Buskabel entsprechend im Raum verteilen.
WICHTIG: Buskabel überall mit hinlegen dann kann man besser auf Veränderungen reagieren. Außerdem gibt es immer mehr Geräte mit EIB Direktanschluß (z.B. Rolloadenmotoren oder Heizungsantirebe)

So... Mehr kann ich gerade nicht schreiben.

Kannst ja einfach mal drauf antworten ob Dir das was hilft...


Gruß

[vento66]

Oha da lassen wir ja mal die DIN bzw Ö-Norm aussen vor oder wie? Mehrere Stromkreise in einem Kabel zu führen ist in D erst mal nicht erlaubt! In Österreich nur wenn alle Neutralleiter und Aussenleiter in jeder Klemmstelle beschriftet werden. Bei mehreren RCD Kreisen pro Raum (Beleuchtung und Steckdosen über getrennte RCD's) ist dann sowiso schon Essig! Wer baut 250er klemmkästen in jeden Raum? Steckdosen werden direkt geschliffen. Also die letzten Abzweigdosen habe ich in einem Altbau gesehen! Was soll ein 11x oder 18x1,5 bringen? Steckdosen werden im Normalfall mit 16A gesichert. Für kurze Strecken (ca 15m) geht da zwar auch ein 1,5 mm² aber ohne Häufung und frei verlegt. Schon mal was von der Schaltstromregel gehört? Ausserdem wird in Ö alles in Rohr verlegt. Warum soll sich jemand(zusättzlich zum Kabelpreis) mit einem 18x im Rohr rumärgern? Für ein Zimmer mit 3 Steckdosenstromkreisen und 3 Leuchtenausslässen sind 4 Kabel nötig. Also 3 Stück 3x2,5 und 1x 5x1,5. und je Jalouosie ein 5x1,5 plus 1x KNX-Leitung, aber die wird eh durch alle Räume durchgeschliffen.
Ausserdem geht es nicht um Kabelmengen,sondern daum das diese Angebote einfach nix mit einer "vernünftigen" KNX Installation zu tun haben! Bei einer variablen KNX Installation ist es üblich das ein paar mehr Kabel verlegt werden um die Möglichkeit zu haben die Anlage je nach belieben umzuprogrammieren. Wenn ich alle Leuchten in einem Raum zusammenfasse ist das kein Problem, will ich aber Schaltgruppen definieren freu ich mich wenn mehrere Leuchten in den Verteiler gehen, dann kann ich die Verdrahtung dort ändern, oder ich habe Dali. Dann brauch ich nur umprogrammieren.

[lobo]

2. Von diesem Kasten wird in jedes Zimmer ein 11x1,5 oder 18x1,5 Kabel gezogen.
...
4. Diese Kabel in eine UP Dose (min. 130x130mm)
...
- Lichtanschlüße
- Kabel vom Rollladenmotor
- Steckdosen (auch schaltbare)
- Heizung (UP Dose nähe Ventil) und Kabel von Fensterkontakten in diese Dose legen

Bitte entschuldige PauleFoul, aber das scheint mir nicht normgerecht oder zumindest unüblich zu sein. Meiner Meinung nach kommen da in Deiner einen Dose mehrere Stromkreise zusammen. z.B.:

- Steckdosen
- Licht (ggf. ein anderer Stromkreis)
- Rolladen
- Heizung (ist bei einem Neubau aber wahrscheinlich sowieso eher über einen zentralen Verteiler)

Daher ein anderer Vorschlag pro Raum:
- 1-3 5x 2.5² für die Versorgung der Steckdosen in den Verteiler (abhängig von der Anzahl der zu schaltenden Steckdosen)
- 1x 5x1.5² von Lichtauslass zu Lichtauslass (bei DALI - bei zentraler Steuerung eventuell mehr - kommt halt drauf an).
- Rolladen und Heizung wird direkt angefahren (bzw. über eine UP-Dose angeschlossen).
- Das "Grüne" kann z.B. auch gerne von Raum zu Raum weitergeleitet werden, muß also nicht sternförmig geführt werden.

Dabei möchte ich betonen, dass es auch viele andere (normgerechte) Lösungen gäbe. Ich bin nicht im Handwerk beschäftigt und versuche nur (im Sinne einer Starthilfe) noch einen zweiten Ansatz vorzustellen.

Viele Grüße,

Stefan

EDIT: Mist, da war Micha wohl schneller

[albatros]

Also so grob mit dem Kasten im Keller oder einen pro Stockwerk (Lautstärke der Relais beachten) stimme ich ja zu.

Wir haben aber ein paar 5x1,5 (bzw wegen Länge 5x2,5) genommen. Maximal 2 für Steckdosen pro Raum (damit kann man später 4 Stellen einzeln schalten), eins für Licht und eins für jeden Rolladen im Raum.

Rolladen geht bei uns z.B. auf einen anderen RCD. Ich glaub so etwas ist bei 11x1,5 nicht möglich, oder?

Gruß
Flo

[klaus]

DALI lohnt sich, wenn Du viel dimmen willst - aber NUR bei NV-Halogen bzw. Leuchtstoff oder LED.

Lohnt DALI denn wirklich. Wir haben ebenfalls sehr viel zu dimmen (zirka 20 Halogenkreise und 5 Leuchtstoffkreise) und ich habe mir das Thema DALI auch sehr genau angesehen, bin letztendlich dann aber doch den Weg konventioneller Dimmer (Universaldimmer für Halogen und 1-10V für Leuchtstoff) gegangen.

Konkret hat mich an DALI gestört, dass ich hier noch eine zusätzliche Komponente (Fehlerquelle) hinzugefügt hätte, die ich natürlich auch erlernen und programmieren müsste), und es preislich maximal gleich günstig wie eine reine KNX-Installation gewesen wäre. Bei den Leuchtstofflampen wäre DALI preislich in der Tat günstiger gewesen, weil das DALI-EVG in etwa gleich teuer ist wie das 1-10V EVG und ich bei KNX zusätzlich noch die 1-10V Steuereinheit brauche. Bei normalen NV-Halogen-Trafos ist der Preisunterschied zwischen einem DALI-Trafo und einem normalen Trafo schon grösser und liegt in etwa im Bereich eines Dimmer-Kanals. Mit dem zusätzlichen DALI-Gateway wäre ich so sogar etwas teurer gekommen.

Ich gehe mal davon aus, dass LED-Beleuchtung (ohne RGB) in Zukunft verstärkt als Ersatz für Halogen kommen wird, sich die LEDs aber auch ganz normal über konventuionelle Dimmer werden dimmen lassen. So gesehen, sollte auch ohne DALI eine gewisse Zukunftssicherheit gegeben sein.

Klaus

[ppfeifer]

Hallo.

Ich muss ja zugeben, dass ich nur Bahnhof verstehe. Das einzige was ich verstehe ist Schaltkasten. Da weiss ich, dass ich einen großen Schrank im Keller haben möchte, von dem alles ausgeht.

Aber 1-3 5x 2.5², 1x 5x1.5², 11x1,5 oder 18x1,5 lese kann ich evtl. noch das Ergebnis dieser Zahlen ausrechnen aber das wars schon... Ich nehm an, dass das irgendwas mit dem Leitungsdurchmesser zu tun hat?

lg, Peter

[Schulten]

Hallo miteinander,

wenn ich so die Anregungen von PauleFoul lese dann stehen mir die Nackenhaare zu berge und ich bin am überlegen ob ich hier im Forum überhaupt noch richtig bin.
Ich habe da aber zu diesem Thema noch mal eine Frage zu Micha (Vento66):
Wie ist das bei euch in Österreich mit den Leerohren? Dürfen in diesen Rohren mehrere Adern von unterschiedlichen RCD´s eingezogen werden, oder müssen diese Einzeladern noch extra farblich gekennzeichnet werden?

Ansonsten schliesse ich mich den anderen an, grosse Abzweigkisten in Räumen einstemmen, olala.

Wenn man schon solche eigenartigen Sachen machen will um Kabelverlegungen zu sparen dann bieten sich doch am besten diverse Raumaktoren an z.B. für Hotelzimmer. Die gibts auch von ABB (hab die Artikelnummer jetzt nicht im Kopf) Dann kann man die Zuleitung ja mit einem kombinierten RCD- Leitungsschutzschalter (Hager) absichern. Damit wäre dann jeder Raum getrennt abgesichert und man hat weniger Leitungen verlegt (bei sternförmiger Verlegung, zentrale Anordnung)

MfG
Frank

[klaus]

Es würde mir ja schon reichen, wenn ich jemanden finden würde, der mir bei der Planung behilflich sein könnte - jemanden der mir sagt, was sinnvoll oder übertrieben ist und auf was man unbedingt acht geben muss.

Such dir am besten hier KNX Association ::[Official website] KNX Partners KNX Partners[]=43&search=Show einen kompetenten KNX-Partner raus, dann klappt's auch mit dem sinnvollen KNX-Konzept.

Klaus

[ppfeifer]

Such dir am besten hier KNX Association ::[Official website] KNX Partners KNX Partners[]=43&search=Show einen kompetenten KNX-Partner raus, dann klappt's auch mit dem sinnvollen KNX-Konzept.

Klaus

Danke!

Werd ich sofort machen.

lg, Peter

[PauleFoul]

Was sind für Euch denn mehrere Stromkreise?? Alles Phasen die auf dem Kabel 11x1,5 liegen laufen über eine Sicherung und über einen FI!