Planung für EFH-Neubau mit KNX

[ponG]

Von 1-Wire wollte ich absehen. Was meinst du aber prinzipiell mit "abgedichteter" Dose? Den Berker-Sensoreinsatz?

Um hier jetzt nicht nur zu nölen und auf der Deckenmontage zu beharren, frage ich mal anders. Wo - innerhalb der üblichen Installationszonen - wäre der Sensor am besten aufgehoben? Eine Orientierung an selbigen hält mir die Haupt-Wandflächen für Möbel frei, schont das Auge und bietet trotzdem Spielraum.

http://iwenzo.de/wp-content/uploads/...wohnraeume.png

Weiterhin - um dem Decken-Ansatz nicht komplett den Rücken zu kehren - würde mich interessieren, ob hier jemand seine FBH ausschließlich anhand der Daten aus Deckensensoren regelt. Die Frage soll erstmal unabhängig von Technologien im Raum stehen. Es geht nur um das "ob" und die daraus resultierenden Erfahrungen.

[Jever]

Z.B. über/unter deiner Taster-UP-Dose neben der Tür mit Blindabdeckung verschlossen und überputzt/überstrichen/überklebt, wie auch immer ;-) Die Kabelkanaleinlässe sollten für diese (nach Einziehen der 1wire-Ltg.) dann verschlossen/abgedichtet werden, wegen der Zugluft. So zumindest habe ich das hier im Form irgendwo mal gelesen. Dann siehst Du gar nix mehr und bist mit deinen Fühlern in einer empfohlenen Höhe...
PS: Ob es da spezielle UP-Dosen gibt, die besonders dicht sind, weiß ich nicht, das können die Jungs vom Fach hier besser beantworten.

[Vitali61]

Angenommen der TempSensor sitzt in der Decke und misst 22Grad in Wirklichkeit habe ich im Raum nur 20Grad, obwohl ich als Solltemperatur 22Grad eingestellt habe. Jetzt könnte doch die Soll Temp auf 24 Grad eingestellt werden im Raum bekomme ich doch dann meine gewünschten 22 Grad. (Zahlen natürlich nur willkürlich eingesetzt). Das einzige Probleme wären ja nur die falschen Werte für die Visu. Oder habe ich ein Denkfehler? Wollte nämlich auch mehrere Räume über den Basalte Auro messen lassen.

[Gast]

Z.B. über/unter deiner Taster-UP-Dose neben der Tür mit Blindabdeckung verschlossen und überputzt/überstrichen/überklebt, wie auch immer

Wie soll der Fühler die Raumlufttemperatur messen, wenn man ihn so einbaut?

[Jever]

Da gibt es auch Abdeckungen mit Schlitzen oder Löchern drin, aber du hast schon recht, überputzen oder -kleben ist dann offensichtlich nicht die Lösung... Vielleicht so etwas hier (Gira), gibts ja von vielen Tasterherstellern in verschiedenen Ausführungen: Abdeckung.png

[seppm]

Das ein Temperatursensor zur Raumtemp Messung eine Chance haben sollte auch ein wenig die Umgebungsluft mitzubekommen ist wohl schon so, aber nicht so dramatisch wie zb ein VOC der darauf angewiesen ist das Luft drüber strömen kann. Aber in die Wand einbauen und dicht verschliessen (außer die Leerrohre) würde ich bei Temp auch nicht.

Um das hier mal von einer anderen Seite zu betrachten bzw. zu messen. Ich hab eben hier in der Küche gemessen (etwa Hausmitte, ohne Sonne drauf, keine Zugluft und FBH).
Der RTR ist auf 1,5m Höhe an der Innenwand am Treppenaufgang. Lüftungsanlage läuft und damit hab ich im ganzen Raum auch Luftbewegung.
Das Lasermessgerät zeigt maximal Unterschiede von 0,5 Grad K egal ob ich auf 1,5m, auf 30cm, auf 2,20m oder an der Decke messe.
Meine Schlussfolgerung ist damit, in einem normal belüfteten Raum in dem sich auch mal Menschen aufhalten spielt es keine Rolle wo der Temperatur Sensor sitzt.
Ungünstig sind Positionen die direkt von der Sonne beschienen werden können, in der Nähe eines Radiators oder Gerätes (Kühlschrank, Fernseher etc.) und keine Aussenwände oder "zugige" Stellen (wobei es die im Neubau kaum geben sollte). Eine Position neben der Tür halte ich für nicht problematisch. Das lässt sich, falls nötig, mit dem Offset ausgleichen wenn man es zB mit einer an anderen Stelle (die einem richtig vorkommt) misst.

Hab eben noch 2 Räume gemessen.
a) Praxis: Tür war über Nacht zu, RTR direkt neben der Tür. Von ganz unten bis ganz oben incl. Decke (Rand und Mitte) hab ich Differenzen von 0,4 Grad K
b) Kinderzimmer Ost: Tür steht immer offen. RTR direkt neben der Tür. Von ganz unten bis ganz oben hab ich Differenzen von 0,3 Grad K. Decke ist schräg, da hab ich nicht gemessen.

Würde es technisch gehen würde ich meine Raumtemperatur gerne in der ermittelten Geometrischen Raum-Mitte messen und bis dahin kann ich feststellen, die Position wird gern mal überschätzt. In meinen Räumen ist es egal ob ich auf 30cm, 1,05m, 1,5m, 2,20m oder an der Decke messe.

Cheers Sepp

[Voltus]

Angenommen der TempSensor sitzt in der Decke und misst 22Grad in Wirklichkeit habe ich im Raum nur 20Grad, obwohl ich als Solltemperatur 22Grad eingestellt habe. Jetzt könnte doch die Soll Temp auf 24 Grad eingestellt werden im Raum bekomme ich doch dann meine gewünschten 22 Grad. (Zahlen natürlich nur willkürlich eingesetzt). Das einzige Probleme wären ja nur die falschen Werte für die Visu. Oder habe ich ein Denkfehler? Wollte nämlich auch mehrere Räume über den Basalte Auro messen lassen.

Für das Problem gibt es sogenannte "offsets". Temperatursensoren sind schon immer in/hinter Kunststoff Tastern untergebracht worden. Auch ein RTR hat meist eine Kunsstoffabdeckung. Die Frage ist einfach: Wie hoch ist die Abweichung und ist diese zuverlässig. Von Kunden, die Probleme mit der Einstellung Ihrer Raumtemperatur haben, habe ich noch nicht gehört.

ponG : Es gibt hier ohne Ende Bauherren, welche die Temperatur über Deckenfühler (Präsenzmelder) ermitteln. Viele lesen aber nicht mehr mit, weil bei 95% das Interesse am Forum einige Monate nach Fertigstellung langsam nachlässt. Da wäre der Basalte Auro oder aber der Preussen Motion 360 für Nebenräume. Auch gibt es seit kurzem neue Geräte von Esylux.

Mich frustriert wie wenig innovativ die Deutsche (Schalter)- Wirtschaft in diesem Bereich doch ist. Es gibt unendlich viele Techniken der Temperaturermittlung. Ein richtig toller PM oder Rauchmelder mit einer entsprechenden Technik oder einer Kombination von mehreren Techniken würde die Gebäudeautomation einen riesigen Schritt nach vorne bringen. Leider wird hier offensichtlich mehr in Erträgen als in Verbesserung/Innovation gedacht. Irgendwann kommt dann der kleine Unternehmer um die Ecke und bringt solch ein Produkt. Dann vergehen ein paar Jahre und die großen kaufen es und kleben Ihre Marke rauf. Auf der nächsten L&B sieht man es dann als Innovation. Auch die kommende L&B im Frühjahr wird wieder mehrere solcher Produkte zeigen. Z.B. wirbt Siemens mit dem "Raumcontroller Contouch" als Neuheit. Dieses Gerät wurde exakt so von der Firma Denro entwickelt und war geschätzt schon 2010 im Markt.

[evolution]

seppm In Deiner Schilderung führst Du die Temperaturmessung mit einem Lasermessgerät durch. Hiermit wird die Oberflächentemperatur gemessen und somit ist die Messung per se falsch, da die Oberflächentemperatur in einem Haus nie der Umgebungsluft im Raum entspricht.

Weiterhin nimmst Du an, dass eine Luftströmung über die KWL vorhanden ist. Dies verhindert einen Luftstau, was grundsätzlich gut für eine Temperaturmessung ist. Da aber gerade durch die KWL eine bestimmte Strömung kälterer Zuluft in Abhängigkeit der Ventile und deren Position stattfindet, ist der Messwert stark davon abhängig wo die Temperatur gemessen wird, im Luftstrom oder außerhalb des Luftstroms, nahe dem Einlass oder nahe dem Auslass etc.. Eine Temperaturmessung an der Wand hingegen ist für diese Strömung tendenziell unempfindlicher und misst die reelle Raumtemperatur (Sonneneinstrahlung und Türen einmal außen vor).

Grundsätzlich bin ich bei Dir, wenn Du den Einfluss der türnahen Position als nicht gravierend einschätzt. Dies ist auch in meinen Augen in den Griff zu bekommen, wenn diese Türe nicht die meiste Zeit offen steht.

[seppm]

Hi Frank,

na ja, wie misst Du denn "nur" die Luft? Wenn Du einen Fühler verwendest hat der auch eine gewisse Masse und die Umgebung (Strahlung, Luft etc.) bringt den auf eine Temperatur die dann Deinen Messwert dieser "Körpertemperatur" ergibt. In meinem Test, der sicher rudimentär ist und keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt, liegt auch der vom RTR ermittelte Wert in den 0,5 Grad K.

Du hast Recht, direkt im Luftstrom zB der KWL ist der Wert sicher ein Stück anders, das hab ich aber im Punkt Zugluft angesprochen.
In meinem Fall war die Raumtemperatur um die 22,5 Grad. Die gemessene Temperatur der ZU-Luft der KWL war heute Morgen bei 20,5 Grad.
Damit kann ich in meinem Fall feststellen das die Temperatur der Wand- und Deckenflächen jener die der RTR (bei mir leider kein genauerer 1-wire) ermittelt entspricht.
Der bestimmende Faktor ist also offenbar die enorme Abstrahlung der Wand, Boden und Deckenflächen die auch die Umgebungsluft auf Temperatur bringen.
Soweit kann ich mir alles gemessene erstmal erklären.

Cheers Sepp

[ponG]

Hallo Sepp, hallo Michael,

vielen Dank für eure Rückmeldungen, Sepp, dir insbesondere für den praktischen Anteil und deine Messungen. Eure Aussagen ermutigen mich zumindest, den Deckeneinbau nicht ganz außen vorzulassen. Wir planen auch mit KWL, also werde ich versuchen, die PM mit Temperatursensor einzuplanen, jedoch so, dass sie nicht im Zug der KWL liegen.

Michael, was deine Aussage zur Kombination der verschiedenen Sensoren angeht, bin ich zu 100% bei dir. Mir fehlen da auch ein paar Highlights. Esylux ist funktionell schon gut dabei, allerdings auch was den Preis angeht Das wären eventuell mal Kandidaten mit denen man in Zukunft den ein oder andere PM ersetzen könnte, wenn Bedarf bestünde. Den Basalte Auro finde ich sehr interessant, leider finde ich dazu keine Bezugsquellen und Preise. Hast du da etwas in petto? Gern auch per PM?

Viele Grüße,
Sascha

[Voltus]

Hallo Sascha,

Du kannst Basalte einfach bei uns über info(at)voltus.de anfragen. Basalte wünscht leider keinen Onlinevertrieb. Du kannst aber mit einem interessanten Hauspreis rechnen

[evolution]

na ja, wie misst Du denn "nur" die Luft? Wenn Du einen Fühler verwendest hat der auch eine gewisse Masse und die Umgebung (Strahlung, Luft etc.) bringt den auf eine Temperatur die dann Deinen Messwert dieser "Körpertemperatur" ergibt. In meinem Test, der sicher rudimentär ist und keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt, liegt auch der vom RTR ermittelte Wert in den 0,5 Grad K.

Lufttemperatur misst man mit einem passenden Temperaturfühler der hierfür ausgelegt ist. Vielleicht wird es klarer, wenn man sich die U-Wert-Berechnung der Außenhülle in Erinnerung ruft. Hier wird (bei nicht bewegter Luft) die über der Oberfläche befindliche Luftschicht mit berücksichtigt, da diese eine andere Temperatur als die restliche Umgebungstemperatur hat. Ähnlich verhält es sich grundsätzlich mit Messungen der Oberflächentemperatur, diese sind numal nicht geeignet eine Temperatur der Umgebungsluft zu messen. Das hat nichts mit wissenschaftlichem Anspruch als vielmehr mit Grundlagen der Messtechnik zu tun.
Gern kann man sich über die hinreichende Genauigkeit von Messwerten, dessen Notwendigkeit und Interpretation unterhalten - das macht allerdings nur Sinn wenn eine Messung dem Grundsatz nach sinnvoll ist.

[Gast]

Von ganz unten bis ganz oben hab ich Differenzen von 0,3 Grad K. Decke ist schräg, da hab ich nicht gemessen.

Würde es technisch gehen würde ich meine Raumtemperatur gerne in der ermittelten Geometrischen Raum-Mitte messen und bis dahin kann ich feststellen, die Position wird gern mal überschätzt. In meinen Räumen ist es egal ob ich auf 30cm, 1,05m, 1,5m, 2,20m oder an der Decke messe.

Höhe des Sensors fast egal? Das hatte mich erstaunt, würde mir aber bei meiner geplanten Temperaturmessung im Präsenzmelder an der Decke sehr entgegen kommen.

Für meinen Fall mit Heizkörper (Radiator) hatte ich es gestern mit einem genauen Handthermometer überprüft und komme zum gleichen Ergebnis wie Sepp: die Unterschiede sind unerwartet gering. Die Abweichung zwischen (a) 5cm über dem Fußboden (b) 5cm unter der Decke oder (c) "richtiger" Höhe von 150cm war in meinem Fall nur 0.4°C.

[ponG]

Das Heizungsthema habe ich in meiner Planung mittlerweile weitestgehend abgehakt. Ich bin jetzt bei der Beleuchtung angekommen, speziell bei den zu dimmenden Leuchten. Hier geht es insbesondere um bisher fünf Gruppen von LED-Deckenspots, zwei Pendelleuchten sowie zwei Stellen, an denen ich mit LED-Stripes Akzente setzen möchte.

Ich tendiere hier zur dezentralen DALI-Lösung mit z.B. TCI Jolly, Lunatone oder Osram OTI DALI 75. Verkabeln wollte ich sämtliche Beleuchtung mit 5x1,5qmm 230V von der Hauptverteilung aus. So erreiche ich die (erstrebenswerten??) kurzen 24V Leitungslängen, außerdem kann ich so später noch weitere DALI-Teilnehmer nachrüsten.

Gibt es für das bloße Dimmen, ohne RGB-Steuerung usw., größere Nachteile wenn man gebrauchte Gateway älteren Baujahrs einsetzt? Das Siemens N141/02 ist ja scheinbar relativ verbreitet und gut und günstig zu bekommen. Oder gibts es bei den neueren Gateway Must-Have-Funktionen, die die ältere Garde nicht an Bord hat?

[olli135]

Hallo Sascha,

habe mich gerade gewundert wie lange es gedauert hat bis Du zu Beleuchtung gelangt bist. Hier finde ich gibt es den größten Umbruch seit der Erfindung der Glühbirne.
Es ist immer noch schwierig bei diesem Thema durchzublicken und vor allem eine Preiswerte Lösung zu finden. Ich habe mein Haus mit KNX 2005 gebaut und zu dem Zeitpunkt überall Halogenlampen benutzt, dimmen funktioniert wunderbar... Ich habe dann diesen Sommer viele Halogenstrahler durch LED Retrofit Strahler ausgetauscht und was tut nicht mehr? Natürlich das dimmen. Die Dimmer in Deiner Liste kannst Du vergessen, sind überflüssiger als ein Kropf.
Ich habe mir ein paar Spots von Sygonix 7W mit Konstantsrom 350mA besorgt, ein Dali Gateway und OSRAM oti 35/220... EVG's. Das dimmen der LED macht mit diesem Setup richtig Spass. Die 230V Lösung mit 5x1,5qmm ist die flexibelste Lösung und sorgt auch noch für die gerinsten EMV.
Bei den Dali Gateway's da scheiden sich momentan die Geister, seit diesem Jahr ist die Norm DALI2 in Kraft, welche mehrere Master auf einem Dali Bus erlaubt aber es gigt keine Geräte mit dieser Norm zu kaufen.
Der OSRAM oti Dali 35... erlaubt die Einstellung des Konstantstroms über DALI oder Ledset, soweit mir bekannt ist wir dieses nur vom Siemens Twin Plus unterstützt. Ich habe mich dann für eines der einfachsten Gateways entschieden und den Ausgangstrom des EVG's per Ledset eingestellt - warte an dieser Stelle eher auf DALI 2.

Ich bin selber an kostengünstigen Lösungen noch interessiert, Konstantstromspots Tipps sind gerne willkommen.