Planung Neubau mit Verständnisfragen

[ugobald]

Guten Abend, liebe KNX-Gemeinde,

ich heiße Andreas, bin 30, Ingenieur und arbeite gerade in meiner Freizeit an der Elektroplanung zu meinem ZFH. Ich lese jetzt schon länger hier im Forum und diversen anderen Seiten zum Thema KNX mit und bin dabei, einen Grobplan für die KNX-Verkabelung zu erstellen. Mein Ziel wäre es, möglichst viel selbst zu planen, sodass ich bereits vorher weiß, was wo hinkommt und wieviel ich wovon brauche. Einfach, weil ich das ungern aus der Hand gebe und mir irgendetwas komplett planen lasse, ohne informiert zu sein, mir das Thema sehr wichtig ist und es so natürlich mehr Spaß macht.

Damit gehe ich dann mit einem geeigneten Elektriker in die Diskussion, so dass dieser die Verkabelung und alles andere mit seinem Know-How durchführen kann, die Programmierung geht wieder auf meine Kappe.

Ich möchte dem Elektriker so viel wie möglich vorbereiten, so dass er im Idealfall nur noch nach meinen recht klar definierten Wünschen verlegen und verdrahten muss. Da mein Budget eh schon ausgereizt ist, möchte ich das ganze natürlich möglichst intelligent und budgetschonend planen, für spätere Wünsche vorbereiten und jetzt nur die Grundfunktionalität mit KNX bereitstellen: Licht und Jalousie gepaart mit Präsenzmeldern und Türkontakten.

Für das Schlafzimmer habe ich mal eine Skizze gemacht und würde das gerne mit euch durchgehen, falls sich da noch Verständnis-, Logik-, oder andere Planungsfehler drin verstecken. Wichtig ist mir vor allem, ob ich alles richtig verstanden hab

Eltern.jpg

Legende:

- Die schwarzen Halbkreise an der Wand sind Steckdosen
- Die doppelten, eckigen „Halbquadrate“ sind TV-Anschlüsse (linke und rechte Wand)
- [ T ] sind Taster, die aber noch nicht genau definiert sind
- [ B ] an der Decke ist ein Busanschluss mit Kabeldose für einen PM
- [ L ] ist die Deckenbeleuchtung
- [ R ] ist der Rollladenmotor
- [ LAN ] ist eine Netzwerk-Doppeldose

Verkabelung:

In das Zimmer würde ich vier Zuleitungen vom Verteiler machen. Grün ist die Busleitung, die den Raum einmal umkreist, aber nicht geschlossen ist inkl. Deckenauslass und Anschlüsse an die Taster. Dann führt ein 5x1,5 Kabel (rot) direkt zum Rollladenmotor. Ein weiteres 5x1,5 Kabel (blau) führt direkt zur Deckenleuchte, sodass der Steckdosen- und Lichtkreis getrennt ist. Ein drittes Installationskabel mit 7x1,5 (rot) wird für alle neun Steckdosen im Raum missbraucht. Abzüglich PE und N könnte ich damit also 5 Steckdosen schaltbar machen.

Gäbe es daran schon etwas auszusetzen oder hab ich das alles einigermaßen kapiert?

Fragen:

1) Kann ich alle Steckdosen an eine 7x1,5 Leitung hängen? Und aus eigenem Interesse, wie sieht so eine Verdrahtung im Detail aus? Werden die einzelnen Adern beim Raumbeginn einfach aufgesplittet und jede schaltbare L wird einfach einzeln zur betreffenden Steckdose geführt? PE und N werden mit Klemmen aufgeteilt oder von Dose zu Dose durchgeschliffen?

2) Könnte ich statt der 5x1,5 und 7x1,5 Leitungen für Rollladen auch eine 12x1,5 Leitung nehmen und alles außer das Licht anfahren oder gibt das Probleme wegen der Absicherung? Falls es geht, was wäre besser?

3) Was haltet ihr von der Positionierung der Steckdosen sowie Taster? Die linke und rechte Wand ist fast gespiegelt, falls das Bett mal auf die andere Seite kommt. Der Taster am Bett soll für eine Zentralsteuerung hergenommen werden.

4) Die Anbindung der Brandmelder würde ich später über Funk, z. B. mit HomeMatic über FHEM realisieren, weil ich dann erst mal mit günstigen, nicht angebundenen starten könnte. Sinnvoll?

5) Visualisierung und Logik würde ich auch auf FHEM auslagern, da es günstiger ist und neue Möglichkeiten ins System bringt.

Ich bin für jede Anregung sehr dankbar und freue mich schon auf eure Antworten!

Viele Grüße
Andreas

[Jonoli]

Hallo Andreas,
deine Planung ist gut strukturiert. Ich empfehle dir, die Steckdosen mit NYM-J 5x1,5 bzw. 5x2,5 zu verkabeln. Bei der üblichen 16A Absicherung für einen Steckdosen-Stromkreis ergibt sich eine maximale Gesamt-Leitungslänge bis zur letzten Steckdose von 19m bzw. 29m bei 5x2,5.
Die Variante mit 7x1,5 schränkt die Belastbarkeit deiner Steckdosen deutlich ein. Du hast dann alle Steckdosen an einer Sicherung.
Meine Empfehlung:
5x1,5 für die Steckdosen am Bett, schaltbar links/rechts + Dauerspannung
5x1,5 für die Steckdosen Raum allgemein
5x1,5 für die Steckdosen an der Tür ( Reinigungssteckdose) diese pro Etage von Raum zu Raum durchschleifen auf einen Stromkreis
5x1,5 Zuleitung Deckenbeleuchtung DALI
5x1,5 Zuleitung Deckenbeleuchtung über KNX-Schalt-Aktor oder Dimm-Aktor
Die BUS-Leitung Etagenweise durch die Räume "schleifen"
Es erweist sich als praktikabel die BUS-Leitung zur Raumdecke als Stichleitung vom Tür- oder Bett-Taster zu verlegen.
Die Rauchmelder würde ich über eine 4-adrige Brand-Meldeleitung vernetzen. Hier gibt es auch BUS-Systeme die eine offene Baumstruktur erlauben. Mit Funksystemen stößt man gerade bei Stahlbetondecken schnell an Grenzen und Rauchmelder mit schwacher Batterie kosten einfach nur Nerven.


Beste Grüße
Steffen

[ugobald]

Hallo Steffen,

vielen Dank für deine Ideen.
Das mit der Belastbarkeit bei 7x1,5 habe ich noch gar nicht bedacht. Die Reinigungssteckdose komplett durchzuschleifen, finde ich auch gut.

Zitat:
"5x1,5 für die Steckdosen am Bett, schaltbar links/rechts + Dauerspannung"

Meinst du damit wirklich nur die vier Dosen an der rechten Wand oder auch die an der linken? Weil ich müsste auch bedenken, dass das Bett auch mal an der linken Wand stehen kann.

Zitat:
"5x1,5 Zuleitung Deckenbeleuchtung DALI
5x1,5 Zuleitung Deckenbeleuchtung über KNX-Schalt-Aktor oder Dimm-Aktor"

Warum würdest du das mit zwei Zuleitungen machen? Kann man mit einer 5x1,5 nicht irgendwann problemlos auf DALI umsteigen? Hab da noch was im Hinterkopf.

Viele Grüße
Andreas

[spassbird]

Hallo Andreas,
deine Planung ist gut strukturiert. Ich empfehle dir, die Steckdosen mit NYM-J 5x1,5 bzw. 5x2,5 zu verkabeln. Bei der üblichen 16A Absicherung für einen Steckdosen-Stromkreis ergibt sich eine maximale Gesamt-Leitungslänge bis zur letzten Steckdose von 19m bzw. 29m bei 5x2,5.
Die Variante mit 7x1,5 schränkt die Belastbarkeit deiner Steckdosen deutlich ein. Du hast dann alle Steckdosen an einer Sicherung.


Beste Grüße
Steffen

Ähm, bin mir jetzt mit der Aussage über die eine Sicherung nicht ganz so sicher.

Meiner Meinung nach, kann ich die 5 Leiterkabel auf meine 3 Phasenleiter aufteilen und jeden seinen eignen Leitungsschutzschalter verpassen.
Dann hätte ich theoretisch 5x16A.
Das das natürlich nicht funktioniert, da ja nur ein begrenzter Querschnitt im gemeinsam genutzen Nullleiter zur Verfügung steht, sollte für sich selbst sprechen.

Denn beachte, wenn die einzelnen Phasen unterschiedlich stark belastet werden, kann der Summenstrom im Nullleiter schnell den Querschnitt überfordern,
bzw, die Leitungslänge auf wenige Meter begrenzen.

Schon aus diesem Grund würde ich die 5x2,5mm² Variante vorziehen und zwei schaltbare Steckdosen und eine Dauerstromsteckdose oder 3 schaltbare
Steckdosen verbauen.
Für die allermeisten Anwender ist das mehr als ausreichend.
Sollten doch mal mehr als 3 Steckdosen an einer Stelle benötigt werden,sollte ein zweites 5x2,5mm² Kabel den Kohl auch nicht fetter machen
als die Kosten für weitereSchaltaktorkanäle.



Gruß Spassbird

[Frame77]

Denn beachte, wenn die einzelnen Phasen unterschiedlich stark belastet werden, kann der Summenstrom im Nullleiter schnell den Querschnitt überfordern,
bzw, die Leitungslänge auf wenige Meter begrenzen.

Wie denn das?
Der Summenstrom auif dem Nullleiter kann doch niemals den Strom der am höchsten belasteten einzelnen Phase übersteigen.

[spassbird]

bei Sinusverlauf auf den Phasen stimmt das, aber bei beeinflussenden Störstrahlungen und einem Verzerren der sinsuförmigen Welle,
kann der Summenstrom auch höher sein als der höchste Einzelleiter sein. Gebe zu das das alles sehr theoretisch ist und
ich jetzt nicht auf Anhieb weiß, das mal jemand einen dickeren Nullleiter benutzt hat als die Aussenleiterstärke.

[jp2008]

Es erweist sich als praktikabel die BUS-Leitung zur Raumdecke als Stichleitung vom Tür- oder Bett-Taster zu verlegen.
Die Rauchmelder würde ich über eine 4-adrige Brand-Meldeleitung vernetzen.

Ich habe pro Etage zwei Runden mit dem KNX Kabel gemacht (einmal Wände und einmal Decke) und komplett auf Stichleitungen (und nicht benötigte Verbindungen) verzichtet. Für die Rauchmelder ist ein rotes Kabel keine große Investition und kann bei meiner Verlegung direkt mit dem Grünem zusammen verlegt werden.

[Jonoli]

Hallo Andreas,
ja ich würde beide Seiten für das Bett separat anfahren. "Spassbird" hat Recht man kann bei 7x1,5 auch über 3 Phasen beschalten. Dann würde der Nulleiter nicht überlastet werden. Die 3 Phasen dürfen bei 1,5qmm Leitungsquerschnitt nur mit jeweils 10A abgesichert werden. Da kann Staubsaugen schon zum Problem werden. Und mit 7x 2,5 durch die Steckdosen schleifen....da musst du danach zum Arzt

[Jonoli]

Hallo Andreas,
2Leitungen für den Fall, daß du eine weitere Leuchte schalten möchtest. Wenn du eine Leuchte über DALI steuerst mußt du alle Leuchten in diesem Raum über DALI anschließen. Das geht dann nur noch mit dezentraler Aktorik in der Zwischendecke inclusive der Schaltgeräusche und teuerer Kanalpreise.
Die 2. 5adrige Leitung gibt die die Möglichkeit weitere Leuchten über Schalt- oder Dimmaktoren zu schalten.

Gruß
Steffen

[ugobald]

Hallo zusammen!

Zuerst einmal vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten, das Forum hier ist echt super!

Ich habe mal versucht, eure Vorschläge für das Eltern-Schlafzimmer einzuarbeiten. Jetzt habe ich alleine für Strom, DALI und EIB acht Kabel, die aus dem Raum laufen. Netzwerk,- Fernsehanschluss, 1-Wire, das Rauchmelderkabel und die eine "Wartungssteckdose" sind noch gar nicht eingezeichnet.

1) Das kommt mir extrem viel vor oder ist das die Regel bei einer KNX-Installation? Ich mach mir schon Sorgen darüber, wie ich mit so dicken Kabelbündeln überhaupt bis zum UV komme und wie man da mit Leerrohren arbeiten will.

Eltern.PNG

2) Hättet ihr mir außerdem noch Empfehlungen oder Tipps?

Dann habe ich mal einen Busplan für das EG erstellt und versucht, den Vorschlag mit einem Kabel für Wand und Decke umzusetzen. Wird das wirklich so verlegt mit dem umlaufenden Kabel an allen Wänden?

Leitungsplan.PNG

3) Beim Wohnraum bin ich mir noch nicht sicher, wo die Taster am sinnvollsten platziert werden. Vier sind mir eigentlich zu viel, wenn ich schon KNX nutzen möchte. Der links nach dem Eingang soll auf jedenfall bleiben und in Küchennähe fände ich noch einen sinnvoll. Für die Positionen der Präsenzmelder im Wohnraum habe ich leider auch noch keine Idee. Wer eine Idee dazu hat, immer her damit

4) Auf der Terrasse wird es auch eine Außenbeleuchtung geben. Wie würdet ihr die steuern (Taster, wohin mit den Tastern, BWM, ...)?

Legende.PNG

Ich freue mich schon auf weitere Hilfe.

Viele Grüße
Andreas

[Jonoli]

Hallo Andreas,
wenn du im Eltern-Schlafzimmer so flexibel sein möchtest sind die Leitungsmengen nicht ungewöhnlich.
Die Zuleitungen für Steckdosen, Netzwerk, und TV werden auf der Rohdecke gerade und rechtwinklig zu einem oder mehreren Haupt-Steigepunkten verlegt und mit isoliertem Lochband fixiert.
Bei mehr als 2 Bögen haben Leerrohre ohne zusätzliche Zugkästen nur Schutzfunktion gegen mechanische Beschädigung.
Beim Massivhaus mit Filigran-Stahlbetondecken können ein Teil der Leitungen vor dem Schütten der Decke verlegt werden.
Die Aussparungen ca. 200mm x 200mm für die Steigepunkte werden im Betonwerk nach deine Angaben berücksichtigt.
Als Positionen für Taster in den Räumen favorisiere ich die auch hier im Forum oft propagierte Herangehensweise.
Auf 1,50m, 12 bis 15cm neben den Türen der RTR. Dieser dient mir auch zur zentralen Bedienung der Rollos im Raum.
Auf 1,10m kommt dann eine UP-Dose für den Tastsensor zur Lichtsteuerung den ich jederzeit nach Bedarf erweitern kann.
An den Terrassentüren würde ich ein Tastsensor für die Außenbeleuchtung, Rollo und vielleicht Lichtszene Raum installieren.
Alle Haupt- Ein- und Ausgänge auf 1,50m sowie am Bett werden mit einem Tastsensor für Zentral Licht An/Aus und zB. Rollos ausgestattet.
Für den Außenbereich extra BUS-Linie. BWM am Dachkasten oder Fassade ist Geschmacksache. Taster im Außenbereich würde ich nicht machen. Nebengebäude über KNX Erdkabel verbinden für Gartenbewässerung etc. und fertig.
Wetterstation extra BUS-Leitung. Temperatursensor an der Nordseite für unverfälschte Temperaturmessung.

Gruß
Steffen

[seppm]

Hi Andreas,

ich weiss ja nicht was manche so an den Steckdosen in ihren Schlafzimmern alles betreiben, aber ein paar Empfehlungen halte ich doch für mit extremen Reserven bedacht. Wie gesagt, Schlafzimmer. Was steckt denn an den Steckdosen am Bett? Radiowecker mit 4000 Watt Beschallung? Handyladegerät mit 16A für 10 Sekunden Schnell-Ladung? Selbst 2 x 1000 Watt Heizdecke wird dort keiner haben wollen, oder? Außer man will dort auch grillen?
Wir reden doch hier weder von der Autobastler Werkstatt oder dem Schreinerbetrieb noch von der Küche oder Wohnzimmer (wo man durch TV etc. mehr Bedarf hat).

Back to reality, für ein Schlafzimmer.
Da Du das Bett ja nur auf einer Seite stehen haben wirst, spricht nichts dagegen die Steckdosen im Raum umlaufend mit 5x1.5mm2 (2-3 schaltbare Dosen) oder meinetwegen 7x 1.5mm2 (4-5 schaltbare Dosen) zu versorgen. Die Kabel werden von Dose zu Dose durchgeschliffen und man kann dann an jeder einzelnen Steckdose entscheiden an welche Ader (und welchen Aktor-Kanal) man sie klemmt. Das kann man auch nachträglich jederzeit umklemmen da ja in jeder Steckdose alle Schalt-Kanäle vorbei kommen. Ich hab alle Steckdosen zB nur mit 5x1.5 angefahren und in keinem Raum bisher mehr als 2 Schaltmöglichkeiten (1 Ader Dauerspannung) gebraucht. Wie gesagt, will man mehr, dann halt ein 5x1.5.
Um mit der Leitungslänge (Wärme) keine Probleme zu bekommen kann man ab ich glaub es waren 17 Meter bei 1.5mm2 (weiss Dein Eli) dann ja statt mit 1 x 16A abzusichern, ja auch 1 x 13A oder 1 x 10A absichern (dann hast immer noch in dem Kreis ca. 2300 Watt Leistung zur Verfügung, wobei ich sicher bin das Du selten über 500 Watt kommst).
Weiss ja nicht welche Monster-Staubsauger so unterwegs sind, aber echt was mit 2300 Watt (die Automaten vertragen idR auch den höheren Einschaltstrom) zum rumtragen? Selbst mein Zentral-Sauger hat mit seinen 2 Motoren erst 2.700 Watt, aber sowas trägt keiner durch die Wohnung, oder?

Sollte es am Staubsauger scheitern (Zentralsauger würde ich übrigens überlegen, lässt den Feinstaub aus der Wohnung verschwinden etc.) dann halt meinetwegen einen Stromkreis der jeweils zB unter dem Schalter bei den Türeingängen sitzt und im Stockwerk einmal rum geht. Wenn man mehrere Todesstern-artige Sauger hat, dann kann man die ja mit Drehstrom (3-phasig) anschliessen wie oben schon vorgeschlagen. Ich bin ja durchaus auch ein Vertreter der 3-phasig für legitim hält da es den N nicht über Gebühr belastet (durch die Phasenverschiebung) und wenn man doch Sorge hat mit Oberwellen etc. dann halt auch eine Nummer kleiner absichern (3-Polig bitte).

Wie gesagt, wir sind im Schlafzimmer! Anders wäre es zB in der Küche. Dort kann man ruhig einzelne 5x1.5 zu jedem grösseren Küchengerät (Herd, Öfen, Spülmaschine etc.) verlegen (auch wenn das Gerät heute keinen Drehstrom braucht, wer weiss was später mal kommt) und jeweils einzeln absichern. Ein Steckdosen Stromkreis für die Arbeitsplatte darf dann auch ruhig mehrfach 5x1.5 oder 2.5 haben. Ein Wasserkocher braucht schon mal gut über 2500 Watt. Nicht lange aber eben viel auf einmal.

5x1.5 zu jeder Lampe für Dali Nachrüstung ist sicher sinnvoll, hätte ich auch besser überall machen sollen. Ggf. machen auch 5 x 2.5 Sinn wenn man evtl. mal auf 24V LED gehen will, aber das ist eine ganz andere Diskussion und dazu bitte in die entsprechenden Threads (nicht hier) lesen und staunen was es alles gibt und was zu beachten ist.

KNX Bus-Kabel einmal im Raum rum, kann man machen, aber bohrt man da dann je eine Dose nach (und zerstört dabei nicht das KNX Kabel?)? Bei mir wurde es von KNX-Dose zu KNX-Dose seriell verlegt (das mag der Bus am liebsten auch wenn er total chaotisch verträgt, aber warum soll man sich der Reserve berauben?). Lieber ein paar zugeputzte Leerdosen als Reserve überlegen (KNX Leitung aber bitte vor dem zuputzen durchverbinden :-)

In die Decken zB ein eigener KNX-Ring (offen) ist sinnvoll. Kann man in der Betondecke ja von Kaiser-Dose zu Kaiserdose ziehen (im Leerrohr) und dann im Verteiler auflaufen lassen. Der Tip das auch für Rauchmelder zu machen ist gut. hab dort leider keine Dosen sondern die Kabel hängen aus der Decke. Doof wenn die RM erst deutlich später installiert werden (wie bei mir :-), aber auch kein Beinbruch, die machen eh Sinn. Dann kann man immer noch überlegen ob man die RM mit Kabel oder Funk vernetzt. Ich mach Funk zB nur wo ich muss (weil zB Kabel vergessen) oder für was anderes verwendet (PM vergessen).

Das wäre mein Input für den Moment. Ist immer individuell und es gibt viele Meinungen. Das für Dich relevante wird sich mit der Zeit (hoffe Du hast noch etwas Zeit) ergeben weil Du es mit jedem Input besser einschätzen lernst.
Ansonsten würde ich Dir noch das Buch von Stefan Heinle empfehlen, wurde hier schon öfter beworben, Du bist sicher schon darüber gestolpert. Das bringt Dir eine Menge Anregungen und KnowHow das Dir IMHO ggf. Monate an Zeit spart.

Viel Erfolg und Cheers
Sepp

Nachtrag:
5x 1.5 zu den Rollos ist sinnvoll. Würde ich nicht unbedingt mit anderen Kreisen mischen. Kann man ggf. auch schon mit Leerrohren über die Decke versorgen. Genauso wie die Fensterkontakte. Aber auch das wäre ein eigenes Thema wo Du hier im Forum viel finden kannst. Am einfachsten findest das eigentlich mit Google, alle Beiträge sind da m.E. besser und schneller zu finden als über die Foren-Suche. Aber vlt. bin ich nur zu doof dazu :-)

[ugobald]

Hallo Steffen und Sepp,

ich danke euch vielmals für eure höchst konstruktiven Beiträge, die bringen mich gerade echt weiter und auf gute neue Ideen :-)

Die Zuleitungen für Steckdosen, Netzwerk, und TV werden auf der Rohdecke gerade und rechtwinklig zu einem oder mehreren Haupt-Steigepunkten verlegt und mit isoliertem Lochband fixiert.

Was hältst du eigentlich für besser: Einzeladern in Leerrohre oder die Leitungen ohne Leerrohre verlegt? Hier gibt's ja zig Philosophien.

Als Positionen für Taster in den Räumen favorisiere ich die auch hier im Forum oft propagierte Herangehensweise.
Auf 1,50m, 12 bis 15cm neben den Türen der RTR. Dieser dient mir auch zur zentralen Bedienung der Rollos im Raum.
Auf 1,10m kommt dann eine UP-Dose für den Tastsensor zur Lichtsteuerung den ich jederzeit nach Bedarf erweitern kann.

Auf RTR möchte ich verzichten und stattdessen Temperatursensoren mit 1-Wire nutzen :-) Muss ich mal ausrechnen, ob sich das preislich lohnt zu Tastern mit integriertem Sensor. Oder sollte der Taster, z. B. 6-fach-Taster von MDT gleich auf 1,50, weil er ne Beschriftung bekommt? Auf 1,10 wäre dann die Staubsaugerdose.

Für den Außenbereich extra BUS-Linie.

Zu dem Punkt gibt es hier eine sehr interessante Zusammenstellung über die Gestaltung der Topologie im Außenbereich: http://knx-blogger.de/knx-topologie-...aussenbereich/
Da tendiere ich zur Umsetzung Nr. 4.

[...] ich weiss ja nicht was manche so an den Steckdosen in ihren Schlafzimmern alles betreiben, aber ein paar Empfehlungen halte ich doch für mit extremen Reserven bedacht. Wie gesagt, Schlafzimmer. Was steckt denn an den Steckdosen am Bett? Radiowecker mit 4000 Watt Beschallung? Handyladegerät mit 16A für 10 Sekunden Schnell-Ladung? Selbst 2 x 1000 Watt Heizdecke wird dort keiner haben wollen, oder? Außer man will dort auch grillen?
Wir reden doch hier weder von der Autobastler Werkstatt oder dem Schreinerbetrieb noch von der Küche oder Wohnzimmer (wo man durch TV etc. mehr Bedarf hat).

Back to reality, für ein Schlafzimmer.
Da Du das Bett ja nur auf einer Seite stehen haben wirst, spricht nichts dagegen die Steckdosen im Raum umlaufend mit 5x1.5mm2 (2-3 schaltbare Dosen) oder meinetwegen 7x 1.5mm2 (4-5 schaltbare Dosen) zu versorgen. Die Kabel werden von Dose zu Dose durchgeschliffen und man kann dann an jeder einzelnen Steckdose entscheiden an welche Ader (und welchen Aktor-Kanal) man sie klemmt. Das kann man auch nachträglich jederzeit umklemmen da ja in jeder Steckdose alle Schalt-Kanäle vorbei kommen. Ich hab alle Steckdosen zB nur mit 5x1.5 angefahren und in keinem Raum bisher mehr als 2 Schaltmöglichkeiten (1 Ader Dauerspannung) gebraucht. Wie gesagt, will man mehr, dann halt ein 5x1.5.
Um mit der Leitungslänge (Wärme) keine Probleme zu bekommen kann man ab ich glaub es waren 17 Meter bei 1.5mm2 (weiss Dein Eli) dann ja statt mit 1 x 16A abzusichern, ja auch 1 x 13A oder 1 x 10A absichern (dann hast immer noch in dem Kreis ca. 2300 Watt Leistung zur Verfügung, wobei ich sicher bin das Du selten über 500 Watt kommst).
Weiss ja nicht welche Monster-Staubsauger so unterwegs sind, aber echt was mit 2300 Watt (die Automaten vertragen idR auch den höheren Einschaltstrom) zum rumtragen? Selbst mein Zentral-Sauger hat mit seinen 2 Motoren erst 2.700 Watt, aber sowas trägt keiner durch die Wohnung, oder?

Ich hab auch mal nach 7x1,5 Leitungen geschaut und da kostet der Meter ja ein Schweinegeld im Gegensatz zur 5x1,5. Da müsst man auch glatt mal rechnen, ob sich das überhaupt lohnt oder ob man gleich zwei mal 5x1,5 nimmt, natürlich abzüglich Verlegekosten.

Und dein Beitrag hat mich glatt dazu gebracht, die ganzen Verbraucher mal selbst zusammenzurechen und so ein Maximum für den blödesten Fall zu erhalten. Und eigentlich hast du Recht, da kommt weit weniger raus, als man sich so vorstellt.

Hier ein paar Beispielrechnungen, vielleicht hilft es dem einen oder anderen (der reale Wert liegt wahrscheinlich weit darunter, da ich oft mit den max. Leistungsaufnahmen gerechnet habe):
Verbraucher.PNG

Sollte es am Staubsauger scheitern (Zentralsauger würde ich übrigens überlegen, lässt den Feinstaub aus der Wohnung verschwinden etc.) dann halt meinetwegen einen Stromkreis der jeweils zB unter dem Schalter bei den Türeingängen sitzt und im Stockwerk einmal rum geht. Wenn man mehrere Todesstern-artige Sauger hat, dann kann man die ja mit Drehstrom (3-phasig) anschliessen wie oben schon vorgeschlagen. Ich bin ja durchaus auch ein Vertreter der 3-phasig für legitim hält da es den N nicht über Gebühr belastet (durch die Phasenverschiebung) und wenn man doch Sorge hat mit Oberwellen etc. dann halt auch eine Nummer kleiner absichern (3-Polig bitte).

Die Zentralleitung für den Sauger habe ich mal drinnengelassen, hier überlege ich noch, ob ich das wirklich mit eigenem Sicherungskreis brauche

KNX Bus-Kabel einmal im Raum rum, kann man machen, aber bohrt man da dann je eine Dose nach (und zerstört dabei nicht das KNX Kabel?)? Bei mir wurde es von KNX-Dose zu KNX-Dose seriell verlegt (das mag der Bus am liebsten auch wenn er total chaotisch verträgt, aber warum soll man sich der Reserve berauben?). Lieber ein paar zugeputzte Leerdosen als Reserve überlegen (KNX Leitung aber bitte vor dem zuputzen durchverbinden :-)

Da hast du schon Recht. Ich neige dazu, alles so gut wie möglich vorzuplanen und ja jede Möglichkeit offen zu lassen. Aber ist halt leider auch alles ne Kostenfrage. Sinnvoller ist es wirklich, sich genau zu überlegen, wo vielleicht noch ein Bus-Anschluss nötig wäre und da ne Leerdose mit gelegten Bus-Kabel in die Wand pflanzen und von mir aus zuspachteln mit anständiger Doku. Und wie schon erwähnt, gibt es heute doch auch schon gute Funklösungen, wenn man doch mal was übersehen hat.

In die Decken zB ein eigener KNX-Ring (offen) ist sinnvoll. Kann man in der Betondecke ja von Kaiser-Dose zu Kaiserdose ziehen (im Leerrohr) und dann im Verteiler auflaufen lassen.

Warum hältst du das sinnvoller, als z. B. Stichleitungen von den Tastern an der Wand weg?

Deinen Buchtipp hab ich mir übrigens mal bestellt
Bei mir sind es noch ca. 5 Wochen bis Spatenstich und ich bin auf der Suche nach nem Elektriker, der etwas Ahnung von Hausautomation hat. Drum versuch ich, mich im Vornherein schon mal selbst zu informieren und zu planen, so dass es im blödesten Fall nur noch ausgeführt werden muss.

Viele Grüße
Andreas

[ugobald]

Der Übersichtlichkeit halber, noch ein zweiter Post.

Ich hab mal versucht, eure Vorschläge mit bei mir einzuarbeiten, folgendes ist jetzt rausgekommen. Alle eingezeichneten Symbole werden auf Steckdosenhöhe angebracht, falls keine andere Höhe dabei steht.

Eltern:
Eltern.PNG

Die Idee mit der 7x1,5-Leitung und daran die vier Hauptsteckdosen ums Bett anzuschließen, habe ich eingebaut. Ich möchte mir allerdings je eine schaltbare Steckdose pro Block offen halten, weswegen es noch einen zweiten Steckdosenkreis gibt.

1) Oder wie könnte ich das so flexibel behalten, dass ich im Nachhinein noch entscheiden kann, an welchen Block eine schaltbare Steckdose kommen soll, wenn alle Blöcke an einer Leitung hängen? Ich befürchte, das ist nur praktikabel, wenn man die schaltbare Steckdose innerhalb des gleichen Blocks tauschen möchte.

Dann plane ich noch zwei Leerdosen mit Buskabel auf Steckdosenhöhe (graues B) für Bewegungsmelder (BWM) unter dem Bett.

Kinderzimmer/Büro:
Kind.PNG

Das Zimmer wird von mir als PC-Raum/Büro benutzt, solange noch kein Nachwuchs da ist. Deswegen ist links unten der Platz für den PC geplant mit mehreren Steckdosen und RJ45-Dose. Das wird auch der einzige Raum, an dem von Anfang an ne Steckleiste hinkommt. Denn so viele Steckdosen, wie ich am PC bräuchte, kann ich da gar nicht hinmachen. Sicherungstechnisch hätte ich die beiden 5x1,5-Leitungen auch zu einem 7x1,5 kombiniert, da steht aber auch noch ne Kostenrechnung an.

Unter dem Bettplatz auch wieder ne Leerdose mit BUS-Kabel für nen BWM.

Wohnzimmer (oben schließt die offene Wohnküche an):
Wohnzimmer.PNG

An der linken Wand sind alle Anschlüsse für die TV-Wand (Leistungsberechnung siehe Tabelle oben), wieder als 7x1,5 zwecks Schaltbarkeit. An der Decke wirds noch ne Leerdose für Beameranschlüsse geben und von den TV-Steckdosen wird ein Leerrohr mit Auslass auf TV-Höhe gehen.

2) Wie hoch habt ihr das bei euch gemacht?
3) Und wie dick würdet ihr die Rohre für TV und Beamer nehmen?

Dann gibt es noch eine Leerdose mit Busanschluss auf Steckdosenhöhe an der TV-Wand. Wer weiß, wann man die mal noch braucht und was es noch geben wird.

Am Wohnzimmereingang würde ich nen 8-fach Glastaster von MDT auf 1,5 m Höhe setzen. Im gleichen Raum gäbe es dann nur noch einen 6-fach Taster in der Küche, und das wäre es dann für den gesamten Wohnraum. Vorbereiten würde ich aber noch mehrere Leerdosen für Bus, z. B. für nen Taster an der Terrassentüre.

Legende.PNG

Sticht dem einen odere anderen da vielleicht nochmal direkt was ins Auge, was man besser machten könnte?

Dann noch eine Frage zum Thema Vorbereiten von konventionellen Anschlüssen wie TV oder RJ45. Ich hätte da Leerdosen gemacht, in die nur das Kabel läuft. Die Dose würde ich dann mit einer Kappe verschließen, drüberputzen und dann entsprechend dokumentieren. Oder würdet ihr die Dose gar nicht komplett einputzen, sondern nur einen Blinddeckel drübermachen? Vielleicht gibt es aber auch noch ne günstigere Lösung für so eine Vorbereitung, an die ich noch gar nicht gedacht habe?

Vielen Dank schon mal für alle weiteren Antworten!
Andreas

[seppm]

Warum hältst du das sinnvoller, als z. B. Stichleitungen von den Tastern an der Wand weg?

Hi Andreas,

Stichleitungen gehen natürlich auch und sind auch zugelassen, wie überhaupt bei KNX eine Baumstruktur kein Problem ist.

Allerdings denke ich in der letzten Zeit öfter mal drüber nach warum man Bäume und Sterne bauen sollte wenn es auch besser geht. Grundsätzlich wäre m.E. eine Linie, also seriell, für jeden Bus die verträglichste Lösung. Ich will hier keine GrundsatzDiskussion starten da KNX ja so spezifiziert ist das es mit den wildesten Verkabelungen (ausser geschlossenere Ring) trotzdem funktioniert.
Aber warum sollte man die Reserven eines Systems ohne grosse Not ausnutzen. Deshalb würde ich heute direkt von Dose zu Dose verkabeln, zB je Stockwerk und am Ende den Ring wieder zurück in die Verteilung verlegen. Dort aber NICHT anschliessen, weil a) nicht erlaubter Ring und b) man sich eine Schleife bildet in die sich ggf. ein Blitz-Ereignis induziert. Den Vorteil den ich sehe ist das man einen recht sauberen Bus ohne viel Abzweige hat, bei einem Defekt der grünen Leitung, schliesst man das andere Ende des "Ring" in der Verteilung an und gut ists.
Bevor die Decke betoniert wird, käme man ja prima an die PM-Dose (zB HaloxP, wobei es die 60mm auch tun sollte) und geht in der Decke einfach von PM zu PM und hinten und vorne halt in die Verteilung oder auch an die darunter liegende Etage (den "Ring" eines Stockwerkes kann man ja mit dem "Ring" der Decke verbinden) mit an die Buslinie in Reihe hängen.
Vielleicht weisst Du wie ich es meine, fühlt sich grad nicht perfekt erklärt an :-)

Cheers Sepp