KNX und DALI - Wann lohnt es sich? CV oder CC?

[ewfwd]

Hattest Du mir nicht weiter oben vorgeworfen, ich würde da irgendwas zusammenkonstruieren?

Weil du vieles durcheinander wirfst. Auch oben relatives dimmen und absolutes dimmen.
Auch ist es nicht die Schuld von Dali wenn die Hersteller von Gateways den Standard nicht ausnutzen oder gar ignorieren. Das mögen vielleicht Nachteile im Zusammenspiel mit Dali sein, das Problem ist aber nicht Dali.
Das ist so als ob würdest du sagen „KNX ist doof!“ nur weil manche Hersteller gewisse Funktionen nicht in ihren KNX Geräten integriert haben…
ich schaffe das im Fall der MDT Dimmer ja ebenfalls zu differenzieren das nicht „knx“ da Schuld ist.

Wieder was gelernt, wundert mich aber ehrlich gesagt da die CC-LEDs ja in Reihe exakt den selben Strom bekommen. Das hört sich für mich eher nach Streuung des Leuchtmittels an.

Nein. Wenn du mehrere Leuchtmittel in Reihe hast bzw unterschiedlich vieles ist die notwendige Vorwärtsspannung unterschiedlich. Ein Treiber muss bei PWM die Spannung herauf und herunterfahren was Zeit braucht. Bei weniger LEDs in Reihe beginnt der Strom also früher an zu fliesen. Ab einem gewissen Dimmlevel nimmst du das nicht mehr war weil dieser Zustand prozentual nicht mehr ins Gewicht fällt. Bei sehr niedrigen Dimmzuständen aber schon. Bei mir ist es so ab 1-2% dass die Gruppen aus 2 und 3 Spots in Reihe auseinander driften was die Helligkeit angeht. Bei 0,1% ist dann ein deutlicher Unterschied zu sehen.
Ich vermute bei AM Dimmung hast du das nicht. Nur bei PWM. Oder du bildest halt immer nur gleich große Gruppen bei gleichen Leuchtmitteln.
Hat aber auch nix mit Dali zu tun….

völlig sinnbefreiten dezentralen Phasenschnittdimmern bei 230V wenn es ums Vergleichen des Aufwandes geht

Wurde oben hinreichend genau erklärt. Ich nehme an wenn die Gegebenheiten nur dezentrale Phasenschnittdimmer zulassen setzt du diese nicht ein weil „ist sinnbefreit“.

Dezentrale Dali Phasenschnittdimmer vergleicht man auch nicht mit den Kanalpreisen von REG Mehrkanaldimmern… Und wenn man hier bei dezentral bleibt ist preislich bei der Hardware nicht ein so großer Unterschied. Soll heißen: Du zahlst da bei Dali nicht 200euro für und bei knx 100euro.

[livingpure]

Interessante Erklärung! Ich dachte erst wie dreamy auch, dass das nicht sein könne, aber klingt nachvollziehbar. Muss ich bei Gelegenheit mal testen.

wird dann aber wohl fast immer vorkommen, EVGs, die mit AM auf 0,1% kommen gibt es wahrscheinlich nicht? Eventuell geht es mit dem Hybrid dimming von Eldoled.

[ewfwd]

Eventuell geht es mit dem Hybrid dimming von Eldoled.

Genau die setze ich ja ein. Die machen eine Mischung aus AM und PWM.
Vorteil ist aber dass D2W mit denen trotzdem funktioniert. War mir auch erst unsicher und habe es einfach mal probiert.

[livingpure]

Was stellst du bei denen alles mit der Toolbox ein? Ich bin überrascht, wie wenig Optionen es dort gibt (und wie schlecht sich das Programm bedienen lässt …)

[ewfwd]

Da gab es im Verlauf der Zeit mehrere Revisionen mit Funktionserweiterungen (unter gleichen Namen). Der DualDrive kann ja zB auch D2W über das EVG machen. Aber nur die etwas neueren Revisionen. TW ebenfalls.
Ich habe noch einen alten der nur 2mal DT6 kann. Dort kann man nur den Strom einstellen. Minimaler und Maximaler Dimmwert kannste auch über Dali mit dem Gateway einstellen.
Also im Grunde nur der Strom. Ich bin mir aber nicht sicher ob man die beiden Ausgänge auch so konfigurieren kann dass sie auf die gleiche DT6 Adresse hören.

Ich habe auch nur CC D2W Spots.

Das beschriebene Problem ist halt weil CC mit PWM Dimmung bei unterschiedlicher Vorwärtsspannung.

“Blöd“ ist es halt wenn du Gruppen aus 5 Spots hast. Oder 2er und 3er.
Man kann bei CC zwar mehrere Leuchten hintereinander hängen doch der Idealfall ist wirklich pro Lampe ein eigenes. Oder halt AM Dimmung und schauen ob einem das dunkel genug wird.

Und bevor jetzt jemand sagt „also ist 230V doch besser“: Wir reden hier warscheinlich von Dimmleveln die mit 230V gar nicht möglich sind von der Tiefe.

[livingpure]

Ich habe nur den DualDrive (sollte eine der neuesten Revisionen sein)

Da kann man den Strom einstellen (sinnvoll), dimmmodus und wie das Verhalten bei mittleren Farbwerten ist. Außerdem die Farbe der beiden LEDS (bringt denke ich nichts?) Das EVG kann prinzipiell recht genau Kelvin Werte ansteuern, dann wird aber die volle Helligkeit der kaltweissen LED nicht ausgenutzt.
also imho könnte man sich die Toolbox sparen und mit den default settings arbeiten

[dreamy1]

ewfwd: Ich habe wirklich keine Lust, mir ständig das Wort im Mund rumdrehen zu lassen und nein, ich möchte nicht über dezentrale 230V-Dimmer diskutieren weil man bei der Planung Mist gebaut hat. Sowas würde ein seriöser Lichtplaner niemals als Grundbasis einsetzen, das ist und bleibt eine Notlösung für Sonderfälle und demzufolge eben keine Basis für die finanzielle Vergleichbarkeit. Wenn man so plant, dann hat man bei Dali auch das fünfadrige NYM oder den Trafotunnel vergessen...

Und bevor jetzt jemand sagt „also ist 230V doch besser“: Wir reden hier warscheinlich von Dimmleveln die mit 230V gar nicht möglich sind von der Tiefe.

Also die o.g. 2% bekomme ich definitiv auch mit dem ollen KNX-Dimmaktor hin.

Aber das Problem liegt nicht an Dali, da gebe ich Dir ausnahmsweise Recht. Das wäre bei KNX-PWM-CC wohl das Gleiche.
Ich habe das halt immer so verstanden, dass viele aus dem Grund Dali installieren, weil genau die 0,x% angeblich ohne Probleme möglich sind (und es keine CC-Treiber für KNX gibt/gab)...trifft dann wohl nur mit Einschränkungen zu.

[ewfwd]

Also die o.g. 2% bekomme ich definitiv auch mit dem ollen KNX-Dimmaktor hin.

Ein objektiver Vergleich wird es nur dann werden wenn man am Ende misst. Da du offenbar GU10 Fan bist müsste man erstmal ein GU10 und einen CC Spot finden welcher bei Nennleistung gleich hell sind um sich dann anzuschauen wie weit jeweils herunter gedimmt werden kann. Obendrein habe ich mit Retrofit ebenfalls meine Erfahrungen gemacht. Die Probleme die man da hat sind im allgemeinen aber nerviger als dass ich bei 0,1% unterschiedlich helle Gruppen habe…
Ich würde daher jetzt mal behaupten dass du mit Phasenschnitt eh nicht auf die niedrigen Dimmlevel kommst wo das von mir beschriebene Problem sichtbar wird bei CC mit PWM. Meine Vermutung.

Da kann man den Strom einstellen (sinnvoll), dimmmodus und wie das Verhalten bei mittleren Farbwerten ist. Außerdem die Farbe der beiden LEDS (bringt denke ich nichts?) Das EVG kann prinzipiell recht genau Kelvin Werte ansteuern, dann wird aber die volle Helligkeit der kaltweissen LED nicht ausgenutzt.
also imho könnte man sich die Toolbox sparen und mit den default settings arbeiten

Das kann meiner noch nicht. Das klingt aber nach den Einstellungen die dafür gedacht sind dass das EVG die Farbmischung macht. Bei klassischen CC Spots mit D2W machen das aber die Spots selber durch eine interne parallel Schaltung der LEDs.
Meine standen bei Lieferung auf 350mA. Ergo da brauchte ich eh nix einstellen.
Bei deinen kannst du auch noch wenn ich das richtig in Erinnerung habe die Vorwärtsspannung, Leistungen etc der LEDs eingeben. Das hängt aber mit der Farbsteuerung zusammen in meinen Augen.

ich möchte nicht über dezentrale 230V-Dimmer diskutieren weil man bei der Planung Mist gebaut hat.

Entweder man startet mit einem weißen Blatt Papier oder jeder kommt jetzt mit einem angepassten Szenario daher indem schön an allen Rädchen solange gedreht wird bis es passt…
Vergleichen kann man auch nur vergleichbares. Einen dezentralen Dali Phasenschnittdimmer ist nicht damit zu vergleichen indem man sich rechnerisch den einzelnen Kanalpreis eines KNX Reg Dimmers hernimmt. Bei dem einen fehlen dann meinetwegen die Trafotunnel, der andere hat aber keine freie Ader bis zur UV mehr um einen zusätzlichen Dimmkreis zu bilden…

[livingpure]

Ja, die sind bei mir für richtiges TW gedacht, nicht nur D2W. (Ich meine aber, dass man auch D2W in der Toolbox einstellen konnte)

Den Strom konnte ich beim Händler angeben, somit war der dann voreingestellt.
Was meinst du mit Vorwärtsspannung? Wählt die das EVG nicht automatisch zwangsläufig so, dass der Strom passt? An eine Einstellung dafür kann ich mich nicht erinnern.

zu eurem Thema: ihr scheint beide sehr verbissen auf eurer jeweiligen Position zu sein. Beide / alle Systeme haben ihre Berechtigung und ihre Vor/Nachteile.
Ich würde mir auch eine Möglichkeit wünschen das NYM direkt durchzuschleifen, aber die EVGs sind so schon groß und weitere klemmen hatten da wohl keinen Platz mehr. Die zusätzliche Abzweigdose ist schon immer lästig. Machst du für die CC Verbindung auch eine Abzweigdose, verzichtest du einfach darauf oder nutzt du selbst dann Stecker, wenn der Spot ohne kommt? Bei den 24V Controllern gibt es zumindest meist 2 Dali Klemmen.

[ewfwd]

Ich meine irgendwo in einer PDF auch mal gesehen zu haben dass man auch die Vorwärtsspannung in dem EVG eingeben kann. Weiß aber nicht was es damit auf sich hat. Mal gucken ob ich das noch finde.

Die „aktuellen“ DualDrive können TW und D2W das stimmt. Wobei D2W über das EVG, das erfordert aber dass das Leuchtmittel die Kanäle seperat nach draußen führt. In aller Regel ist das nicht so. D2W bei CC ist meist so dass dort intern die LEDs einer Farbe in Reihe geschaltet sind und die andere Farbe dazu parallel. Durch die unterschiedliche Vorwärtsspannung fangen die LEDs mit der wärmeren Farbe früher an zu leuchten. Die Farbtemperatur ist also direkt vom Strom abhängig. Bei reiner PWM Dimmung sollten solche CC Lampen eigentlich ihre Farbe nicht wechseln. Deswegen heißt es im allgemeinen ja dass man AM für solche Lampen benötigt. Ne Mischung von PWM und AM geht anscheinend auch (wie bei mir).

[livingpure]

Kannst du einen bestimmten JST Stecker empfehlen? (Für TW, also 4 Adern, ich nutze 2 Spots je EVG)
Ich hätte bisher einfach Wago Klemmen genommen.

[ewfwd]

Ich habe mir in China einfach von diesen hier ne Packung bestellt

Adapterkabel 2-Pin JST Stecker / 2-pol. JST Kupplung Kabel je ca. 14cm (Strom & Licht) - kab24.de

den sollte es auch in 3 und 4polig geben.

Habe diesen aber nur genommen weil meine Spots diesen schon hatten. Probleme hatte ich damit nie.

[livingpure]

Und die dann zum selber crimpen? Mit Kabel bringt doch nichts (außer für den Anschluss Spot an EVG, dann aber auch nur, wenn der Spot schon Stecker hat. Wobei man die auch genauso gut abzwicken könnte)

[ewfwd]

Nein habe mir fertige "Pigtails" geholt und dann gelötet mit Zwillingsader der passenden Länge. Klar kannst auch abzwicken wenn schon Stecker dran ist am Spot, wollte ich aber nicht.
Bei 2 Spots würde ich am EVG ein Stecker/Buchse dran machen und mir dann ein Kabel mit 1m zum nächsten Spot machen und an dem anderen Ende 2 Stecker dran machen einen fürs EVG und einen für den Spot. Also quasi ein Y-Kabel bauen.

Crimpen kannste auch aber ich wollte dafür kein Geld ausgeben. Son Pack mit 20 Päärchen hat mich 5eus oder so gekostet... Als Zwillingsleitung sogar schwarz/rotes Lautsprecherkabel hergenommen ich meine in 0,75 oder 1,5mm2. Verlötet, Schrumpfschlauch drüber, fertig.
Kannst halt auch was anderes nehmen 2x0,5mm2 Ölflex, mit Mantel, wers brauch. Wenn meine Spots aber keine Stecker gehabt hätten hätte ich es warscheinlich net so gelöst. Der Stecker den ich net abzwicken wollte war wirklich der Grund.

[livingpure]

Ok, danke. Löten werde ich an der Stelle nicht anfangen, da ist klemmen + Dose schneller.