KNX und DALI - Wann lohnt es sich? CV oder CC?

[StefanWE]

Ich verstehe dieses ständige gebashe zwischen Dali und KNX nicht. De facto bist du mit Dali (bezogen auf das efh) doch deutlich flexibler was die Lampen angehen.
einmal das Gateway da und man kann bei so ziemlich jeder Lampe das Netzteil tauschen durch ein Dali evg. Bei KNX bräuchte man immer noch zum Strom ne KNX Leitung und das hat doch niemand. abgehängte Decken macht doch im Neubau auch kaum einer.
könnte man KNX mit über das 5x Kabel ziehen wie bei Dali und würde es passende KNX evgs geben, wäre die Sache eine ganz andere. Aber gibt es. Und mal nicht.

[dreamy1]

Ich überlege gerade, ob ich diese Flexibilität brauche...ich habe jetzt in 12 Jahren an keiner Stelle im Haus Bedarf gehabt, die grundsätzliche Technik/Ansteuerung einer Leuchte zu ändern. Und von RGBW über DALI raten selbst die "Profis" hier eher ab, wenn ich das richtig verstanden habe. Das wäre bei mir die einzige Ecke wo ich mir das sinnvoll vorstellen könnte, aus dem von Dir genannten Grund mit dem notwendigen KNX-Kabel vor Ort (ich mag kein NV über lange Leitungen und habe das lieber dezentral).

Ich habe ja auch überall 5-adrig liegen und könnte jederzeit auf DALI umrüsten, ich wüsste aber nicht warum. Alleine der Gedanke, dass ich hinter den ganzen Spots nochmal eigene Controller installieren müsste...und der Platz muss da auch erstmal da sein (bei mir wäre es aber kein Problem, bei Betondecken jedoch vermutlich nur mit speziellen Dosen mit Trafotunnel).

[gbglace]

Das Argument mit der Flexibilität ist ja nicht grundlegend falsch, nur ich bitte immer wieder auch den Scope zurück auf die Anfragenden zu lenken. Wenn jemand wirklich mit einer vernünftigen Planung daher kommt und dann nach technisch besten und flexibelste Lösungsoptionen fragt, dann ja dann ist DALI immer ein Kandidat aber wer nur nach dem niedrigsten Preis der Umsetzung fragt, dann braucht man mit DALI nicht beginnen.

Bestimmte Regionen an Dimmqualität und Lichtqualität gibt es nunmal nicht zu 0815 Planungsergebnissen.

[ewfwd]

Dann brechen wir es doch herunter: Will er alles in CC machen wird er günstiger mit Dali fahren. Ja ich weiß es gibt bald nen CC Treiber von MDT, aber schaut euch mal an was der pro Kanal am Ende kostet. Das ist zu Dali rein preislich schonmal keine Alternative da die EVGs bei Dali einfach deutlich günstiger sind.

24V Spots als Hauptbeleuchtung ist generell keine gute Idee. Egal welche Dimmer man dahinter hängen hat. Das Thema is durch. Die kannste dir vllt ins Regal bauen um damit was zu beleuchten, aber als Hauptbeleuchtung würde ich es meiden.

Alternativ bleibt dann da nur noch 230V. Will man aber sehr viele Kanäle wird es da auch schnell teuer. Der Vorteil ist eher dann vorhanden wenn man möglichst viel an einen Kanal vorhat zu hängen.

Bei Spots hast du dann quasi nur CC oder 230V.

Wenns gleich viel kostet oder nur etwas mehr alles in KNX zu machen würd ich das natürlich Dali vorziehen. Und ich würd für Beleuchtung keine 5adrige Ringleitung durch mehrere Räume legen sondern pro Raum mindestens 5adrig nur für Licht. So ist man pro Raum unabhängig was Dali oder 230V betrifft von anderen Räumen. Kann einen Raum wo man einst keine Notwendigkeit für Dali gesehen hat immer noch umrüsten ohne viel Aufwand* usw.

*was den Leitungstechnischen Teil angeht.

[dreamy1]

Also wenn man die Entscheidung hinsichtlich Ausfallsicherheit/zweites Bussystem etc. außen vor lässt, kann ich das unterschreiben was gbglace und ewfwd schreiben.

Vielleicht noch eine Anmerkung dazu:

Alternativ bleibt dann da nur noch 230V. Will man aber sehr viele Kanäle wird es da auch schnell teuer. Der Vorteil ist eher dann vorhanden wenn man möglichst viel an einen Kanal vorhat zu hängen.

Da muss man wirklich in die Tiefe gehen was die Gesamtkosten angeht - gerade bei 230V-Spots als Hauptbeleuchtung macht eine Gruppenbildung Sinn und man kann das mit sehr wenig Aufwand realisieren - Dimmkanal, Spot z.B. im 68er Loch, Leitung an den Spots durchverbinden, fertig. Bei DALI kommen da auch Einmalkosten für höheren Planungsaufwand, Gateway, Klemmen, ggf. Programmieren per Maus auch spezielle Gehäuse für die Kombi Spot+Treiber ins Spiel und das läppert sich.
Eine DALI-Installation für Retrofit macht aber meiner Meinung nach keinen Sinn (also einen DALI-Dimmaktor für 230V), den Vorteil bei DALI würde ich tatsächlich auf CC und "Sonderfälle" begrenzen.

Wenn ich mir einen einzelnen Kanal anschaue (z.B. eine dimmbare 230V-Esstischleuchte, bei mir aufgrund der Farbtreue Halogen), sieht das bei einem KNX-Dimmaktor auch nicht soo schlecht aus: Kanalpreis aktuell ~65€. Dreiadrige Leitung zur Leuchte, fertig. Die gleiche Leuchte kostet in DALI-Version vermutlich schon mehr - falls man das selbst kombiniert, muss wieder Platz für den Treiber her und die anteiligen Einmalkosten (s.o.) müssen in die Rechnung mit rein.

Bei CC wird es bei Gruppen vor Ort jedoch schwieriger was die Verdrahtung angeht - drei CC-Spots in Reihe an einem Treiber erfordert dann ja sowas wie eine Unterverdrahtung von Spot zu Spot - wüsste ich jetzt gar nicht wie man das sinnvoll umsetzt, zumal da vermutlich bei wenigen CC-Spots pro Treiber Schluss ist (ich habe z.B. Räume mit 10 Spots an einem 230V-Dimmkanal). Da wären dann wieder mehrere Treiber (im schlimmsten Fall einer pro Spot) notwendig und damit auch 10 spezielle Einbaugehäuse mit Trafotunnel.

Ist jetzt natürlich etwas Apfel/Birne, da CC sicher die beste technische Lösung ist (Dimmbarkeit, TW mit Steuerung der Einzelhelligkeiten) - da kann 230V/Retrofit definitiv nicht mit. Wenn das Lichtergebnis bei 230V/Retrofit reicht (wie bei mir), würde ich dann aber bei nativ KNX bleiben.

[ewfwd]

Eine DALI-Installation für Retrofit macht aber meiner Meinung nach keinen Sinn (also einen DALI-Dimmaktor für 230V), den Vorteil bei DALI würde ich tatsächlich auf CC und "Sonderfälle" begrenzen.

Finanziell auf jedenfall nicht, das stimmt.
Du hättest aber den Vorteil dass es syncron dimmt wenn du alles in Dali hast. Bei Dali ist es per Standard definiert dass du nicht die Dimmschrittzeit angibst sondern die Dauer für den gesamten Dimmvorgang. Das hat den Vorteil dass alle Lampen ihre endgültige Helligkeit zur gleichen Zeit erreichen. Besonders MDT arbeitet aber viel mit Dimmschrittzeiten. Da sind die Dimmvorgänge davon abhängig wo du startest und wo du hin willst.
Enertex erlaubt aber hier teilweise beides in der Applikation wenn ich mich richtig erinnere. Der Vorteil bei Dali ist eben egal ob du Retrofit oder CC einbindest die Logik ist im Gateway und damit können die alle das gleiche. Ein 24V Controller kann mitunter minimal andere Einstellungen haben als ein 230V Phasenschnitt KNX Dimmaktor.Aber das ist schon sehr in Detail gegangen. Den meisten wird das nicht auffallen bzw stören.
Bei Softan und Softaus bezieht sich die Zeit bei MDT immer auf den kompletten Dimmvorgang. Bei absoluten Helligkeiten aber immer auf den Bereich 0-100% und ich meine bei Szenen ist es genauso, wodurch dann kein syncrones Dimmen möglich ist. Grade bei Szenen würde es aber mehr Sinn machen wirklich die Zeit für den kompletten Dimmvorgang zu nehmen. Wenn ich dann alle meine Controller auf beispielsweise 5 Sekunden stelle habe ich ein sauberes Fading.

Bei CC wird es bei Gruppen vor Ort jedoch schwieriger was die Verdrahtung angeht - drei CC-Spots in Reihe an einem Treiber erfordert dann ja sowas wie eine Unterverdrahtung von Spot zu Spot

Ich arbeite da mit JST Steckverbindungen (gehen natürlich auch andere). Am besten nimmt man den selben Stecker der auch an den CC Spots schon dran ist. Misst die Abstände zwischen den Löchern aus und lötet sich das am Schreibtisch fertig zusammen mit der passenden Länge und den Steckverbindungen und zieht das dann ein. In der Regel sind es eh nur 2 Spots, ggf maximal 3.
Die meisten dieser Stecker sind auch Verpolungssicher. Sprich das könnte man selbst seinem Installateur geben weil da beim installieren nichts mehr falsch gemacht werden kann.

[dreamy1]

Du hättest aber den Vorteil dass es syncron dimmt wenn du alles in Dali hast. Bei Dali ist es per Standard definiert dass du nicht die Dimmschrittzeit angibst sondern die Dauer für den gesamten Dimmvorgang. Das hat den Vorteil dass alle Lampen ihre endgültige Helligkeit zur gleichen Zeit erreichen.

Verstehe ich jetzt nicht - gerade bei 230V-Retrofit dimmen alle LM im Kreis exakt synchron, da diese ja alle parallel an der gleichen Leitung hängen. Erst mit Dali kommt durch die Einzeltreiber pro Spot das Thema Synchronität auf. Zumindest wenn wir über eine Gruppe von Spots sprechen - ich habe hier als Hauptbeleuchtung im Raum nur jeweils einen Dimmkreis. Wenn man mehrere hat...hmmm, habe ich noch nicht probiert, ob es da wahrnehmbare Unterschiede zwischen den Dimmkreisen gibt, wenn z.B. zeitgleich gedimmt wird.

Misst die Abstände zwischen den Löchern aus und lötet sich das am Schreibtisch fertig zusammen mit der passenden Länge und den Steckverbindungen und zieht das dann ein. In der Regel sind es eh nur 2 Spots, ggf maximal 3.

Das meinte ich oben mit Aufwand. Das sind alles Einzelanfertigungen. Bei 9 Spots müssen dann an drei Positionen die Treiber rein (Trafotunnel), das muss geplant werden wie da welcher Spot exakt verdrahtet sein muss und an diesen drei Positionen muss dann auch das 5-adrige NYM hin sowie eine dedizierte CC-Leitung vom ersten bis zum dritten Spot für jede Einzelgruppe und die in der richtigen Reihenfolge untereinander. Fällt nur ein Spot aus, muss der Ersatz von den Daten (Strom, Spannungsbereich) exakt passen, sonst müssen alle drei raus und/oder ggf. der Treiber im anderen Gehäuse angepasst werden. Gibt es diesen einen defekten Spot nicht mehr, muss ggf. alles neu verkabelt und alle drei Treiber neu programmiert werden. Hat der neue Spot einen anderen Stecker, dürfen neun Leitungen neu einzeln angefertigt werden und alle Gehäuse müssen für die neue Verkabelung geöffnet werden.

Für die Verkabelung untereinander müssen bei einer Betondecke auch die Leerrohre da sein und durch die muss dann der/die JST Stecker mitsamt dem mitgeführten NYM durch (bedeutet: beim Gehäuse mit dem Treiber ein sehr großes Leerrohr für NYM und zweimal CC plus Stecker oder mehrere einzelne Leerrohre pro Gehäuse). Bei einer Dreiergruppe bedeutet das: das Gehäuse in dem der Treiber sitzt, benötigt NYM als Zu- und Abführung zum nächsten Gehäuse, die zweiadrige CC-Leitung zum nächsten Spotgehäuse und vom dritten Gehäuse wieder einen Zugang zurück (bei CC muss ja seriell verdrahtet werden, einfach durchverbinden geht nicht).

Die Alternative wäre ein eigener Treiber pro Spot und einfach das 5-adrige NYM durchverbinden, was den o.g. Vorteil der Einsparung durch Kleingruppen bei CC zunichte macht. Da kommt ggf. auch ein weiterer notwendiger Controller ins Spiel, da die Anzahl Treiber pro Controller begrenzt ist. Bei einem Technikwechsel oder neuen Spots mit nicht zu den Treibern passenden technischen Eigenschaften sind 9 Treiber obsolet, die müssen raus und die neun neuen Treiber wieder gekauft und programmiert werden.

Wenn man die oben genannte Flexibilität des DALI erhalten will, muss auch an jedem der neun Auslässe das 5-adrige NYM vorhanden sein plus eben die einzeln angefertigten Zwischenverbindungen. Das sollte dann auch alles gut dokumentiert sein, da man nach 8 Jahren sicher nicht mehr weiß, ob die zweipolige CC-Leitung nun der Anfang oder das Ende der 3er-Gruppe ist und in welchem der neun Auslässe der CC-Treiber sitzt.

Nicht falsch verstehen: alles machbar, aber viele unterschätzen da den realen Aufwand (Kosten und Zeit), vor allem wenn man bei Dali wirklich flexibel bleiben will.

[ewfwd]

gerade bei 230V-Retrofit dimmen alle LM im Kreis exakt synchron, da diese ja alle parallel an der gleichen Leitung hängen. Erst mit Dali kommt durch die Einzeltreiber pro Spot das Thema Synchronität auf. Zumindest wenn wir über eine Gruppe von Spots sprechen - ich habe hier als Hauptbeleuchtung im Raum nur jeweils einen Dimmkreis. Wenn man mehrere hat...hmmm, habe ich noch nicht probiert, ob es da wahrnehmbare Unterschiede zwischen den Dimmkreisen gibt, wenn z.B. zeitgleich gedimmt wird.

Nein darum geht es nicht. Es geht um die interne logik beim dimmen um von einem Helligkeitswert zum anderen zu kommen.
Das ist bei dali besser gelöst weil es eben Standardisiert ist. Bei Knx hingegen nicht.
bei dali gibts du die Dimmzeit an. Bei vielen Knx Dimmern kannst du aber nur eine dimmschrittzeit setzen. das führt dazu dass der dimmvorgang zwar immer gleich schnell ist aber man zu unterschiedlichen Zeiten am Ziel anlangt. Das können durchaus schon Sekunden sein


bezüglich Verkabelungsaufwand: bedenke dass ein „durchschleifen“ auch einiges an Arbeit kostet bei 230V. Obendrein muss du wenn du es richtig machen willst im Grunde an jedem spot ne abzweigdose setzen da einzelne Adern auf ner abgehängten so auch nicht erlaubt sind

Das meinte ich oben mit Aufwand. Das sind alles Einzelanfertigungen

dafür fällt der klemmaufwand ein nym durchzubrücken und einmal abzuzweigen bei den 2 anderen Spots dann weg weil ich nur ein Stecker verbinden muss

[dreamy1]

Bei vielen Knx Dimmern kannst du aber nur eine dimmschrittzeit setzen. das führt dazu dass der dimmvorgang zwar immer gleich schnell ist aber man zu unterschiedlichen Zeiten am Ziel anlangt. Das können durchaus schon Sekunden sein

Das betrifft dann -wenn ich es richtig interpretiere- aber wie oben geschrieben in der Praxis nur Fälle, wo man mehrere Lichtkreise zeitgleich dimmt. Damit alle Kreise z.B. bei Szenen gleichzeitig die Endhelligkeit erreichen, ist das natürlich von Vorteil. Bedeutet das dann aber auch, dass wenn ich z.B. 10s einstelle (für einen smoothen Wechsel von 0% auf 100%), dauert es dann auch 10s wenn ich einen einzelnen Kreis mal kurz von 80% auf 90% fahren will?

dafür fällt der klemmaufwand ein nym durchzubrücken und einmal abzuzweigen bei den 2 anderen Spots dann weg weil ich nur ein Stecker verbinden muss

bezüglich Verkabelungsaufwand: bedenke dass ein „durchschleifen“ auch einiges an Arbeit kostet bei 230V.

Da muss ich leider einhaken, das stimmt so einfach nicht:
Der Verkabelungsaufwand ist bei 230V viel geringer - oben haben wir gelernt, dass aufgrund der Flexibilität an jedem Auslass DALI liegen muss, also muss -wie bei 230V- erstmal an jedem Auslass 5-adrig zum nächsten durchverbunden werden, bei 230V reicht sogar 3-adrig. Bei Dali muss dann aber an jeden Treiber nochmal eine kurze Stichleitung dran (L,N, ggf. PE, D+, D-), da die Treiber keine Durchschleifklemmen haben plus die Verbindung zum Leuchtmittel.
Bei 230V kannst Du direkt an die L/N-Wago z.B. den GU10-Sockel anschließen und bist fertig.

[ewfwd]

Bedeutet das dann aber auch, dass wenn ich z.B. 10s einstelle (für einen smoothen Wechsel von 0% auf 100%), dauert es dann auch 10s wenn ich einen einzelnen Kreis mal kurz von 80% auf 90% fahren will?

Der Dimmvorgang dauert immer gleichlang, egal wo du startest und wo du endest. Das ist ja eben der Vorteil. Die Zeit ist auch für jeden Dimmvorgang optional anzugeben, wenn auch Gateways hiervon keinen Gebrauch machen. Ich wüsste aber nicht wieso ich „schnell“ von 80 auf 90% dimmen müsste. Grade bei mehreren Dimmkreise ist es aber schöner wenn es syncron dimmt und die eine Lampe nicht direkt fertig ist werden die anderen es nach und nach werden. Enertex löst das genauso bzw sogar konfigurierbar. MDT leider nicht.

Das ganze sollte auch nur eine Randnotiz sein wieso es je nach Situation vllt dennoch klever sein könnte auch Retrofit über Dali zu dimmen. Wenn ich nen ganzen Raum Dali habe mit ganz vielen Dimmkreisen „versaue“ ich mir da nicht das Dimmergebnis weil ich einen Dimmer einsetze der von der Dimmgeschwindigkeit nicht zum Rest passt. Wenn MDT nen Phasendimmer bringt der aber wirklich erlaubt ne fixe Dimmzeit anzugeben und nicht nur ne Dimmschrittzeit wäre es auch damit perfekt.
Ich meine Gira kann das ebenso mit einer fixen Dimmzeit.MDT verwendet im Handbuch zwar immer das Wort „Dimmzeit“ aber eigentlich wird da eher die Dimmschrittzeit konfiguriert. Erkennt man daran dass sie ja meist auch immer dazu schreiben dass sich die Zeit auf den kompletten Dimmbereich 0 bis 100% bezieht.

da die Treiber keine Durchschleifklemmen haben plus die Verbindung zum Leuchtmittel.

Das stimmt so einfach nicht als allgemein gehaltene Aussage.
Wenn du 20 Lampen hast musst du an 19 deiner Löcher eine Durchgangsverdrahtung vornehmen. Beachte dass nackte Adern auf einer abgehängten Decke auch streng genommen nich erlaubt sind. Ergo an JEDEM Loch (bei einer abgehängten Decke) kannst du erstmal ne kleine Klemmdose verbauen.
Ein NYM kommt ein, ein NYM geht weg, eine flexible Leitung kommt von deinem Spot. Punkt.
Du brauchst nicht voraussetzen dass du jedes irgendwelche Spezialklemmen hast wo alles ganz easy ist, weil was wenn ich das bei Dali auch habe? Also wenn Vergleich dann haben wir nur die nackten Drähte die wir mit irgendwelchen Klemmen verbinden müssen und bei 230V an JEDEM Loch.
Wenn ich bei Dali 2 Spots an einem Treiber anschließen kann beschränkt sich der Anschluss für den zweiten Spot aber auf ein einfaches stecken weil dort afaik alles Stecker schon dran hat.
Und nein bei Dali brauchste nicht an jedem Auslass zwangsweise ein 5adriges NYM sondern pro Gruppe.

Wenn du ne Decke mit 20 Spots über 230V gescheit(!) anschließen willst ist das auch etwas Arbeit.
Was mit L/N Wago gemeint ist weiß ich nicht. Wir gehen von Wago 221 aus, einfach damit es sich vergleichen lässt. Die Randbedingungen sollten schon identisch sein.

[dreamy1]

Grade bei mehreren Dimmkreise ist es aber schöner wenn es syncron dimmt und die eine Lampe nicht direkt fertig ist

Eben - und wohl nur dann "bequem" und praktikabel wenn man ausschließlich in Szenen lebt, siehe Folgepunkt.

Ich wüsste aber nicht wieso ich „schnell“ von 80 auf 90% dimmen müsste.

Wird hier oft gemacht: zum Beispiel am Esstisch, wenn man nach dem Essen einfach ein klein wenig runterdimmen will. Und später wieder etwas höher, weil man kurz mal ein paar Fotos anschaut oder ähnliches. Oder man möchte das Leselicht am Sessel etwas hochstellen...ich habe hier viele Fälle, die sich schwer in Szenen abbilden lassen. Das betrifft dann auch immer nur einen Dimmkanal.

Die Zeit ist auch für jeden Dimmvorgang optional anzugeben, wenn auch Gateways hiervon keinen Gebrauch machen.

Das wäre die nächste Frage gewesen - ich wüsste nicht, wie ich einem Tastsensor zur Bedienung vor Ort diese "Zeit" mitgeben könnte. Da wird doch nur absolut oder relativ gedimmt, also letztendlich nur die Endhelligkeit vorgegeben.
Wenn man wie hier auch manuell bedient, finde ich feste Zeiten für den Dimmvorgang sogar eher nachteilig und eine feste Schrittweite besser. Da bleibe ich z.B. solange auf + bis der gewünschte Level in Echtzeit erreicht ist und lasse dann die Taste los. Oder drücke 5x auf + oder ziehe den Schieberegler nach rechts oder links und habe sofort das Ergebnis. Wie sieht das in der Praxis bei Dali aus, wenn ich man auf + oder - am Tastsensor drückt, da hinkt doch der Treiber tierisch hinterher wenn da z.B. immer 10s als "Dimmvorgang" eingestellt sind? Oder wird das dann anders abgefangen und wenn ja, wie?

Ergo an JEDEM Loch (bei einer abgehängten Decke) kannst du erstmal ne kleine Klemmdose verbauen.

Und die Wagos bei Dali liegen wo? Wenn für Dali extra Gehäuse mit Trafotunnel verbaut werden müssen wo dann alles drinliegt, ist der Aufwand/Kosten vorgelagert - der ist aber ganz sicher höher als eine kleine Klemmdose für 69 Cent. Hinsichtlich Verdrahtungsaufwand spielt das aber eh keine Rolle und um den geht es hier gerade.

Wenn du 20 Lampen hast musst du an 19 deiner Löcher eine Durchgangsverdrahtung vornehmen.

Und nein bei Dali brauchste nicht an jedem Auslass zwangsweise ein 5adriges NYM sondern pro Gruppe.

Das NYM muss dann aber auch bei DALI leider auch durch alle Gehäuse durch, auch wenn nur in jedem zweiten oder dritten ein Treiber sitzt :-)
Theoretisch könnte man das NYM auch irgendwie sternförmig anfahren, benötigt dann aber Zwischenverbindungen zwischen den Gehäusen für die CC-Verkabelung der 2er-Gruppe und eine Dose wo die ganzen Stichleitungen zusammenlaufen (im Beispiel mit den 20 Spots und zwei Spots pro Treiber wären das 10 fünfadrige Stichleitungen), das macht irgendwie auch keinen Sinn.

Wenn du ne Decke mit 20 Spots über 230V gescheit(!) anschließen willst ist das auch etwas Arbeit.

Die Randbedingungen sollten schon identisch sein.

Ganz ehrlich - ich mache jede Wette, dass die 230V-Installation deutlich schneller geht, zumal ja dann auch ein dreiadriges NYM reicht. Da hast Du an jedem Spot drei Wagos, an zweien hängt direkt die GU10-Fassung. Einfacher gehts doch nicht - kann mir niemand erzählen, dass die ganze Treiberverdrahtung in 5-adriger Zu- und Ableitung sowie kurze anzufertigende Stichleitungen für die 4 Adern zu jedem Treiber sowie die zweipolige Verdrahtung vom Treiber wiederum in Richtung CC-Spot sowie zum CC-Spot des nächsten Gehäuses unter Beachtung der Polarität weniger Aufwand bedeutet...über die Dali-Verdrahtung im Verteiler haben wir da übrigens noch gar nicht gesprochen.

Ich habe ja schon viel gelesen, aber dass eine Dali-Verdrahtung jetzt auch noch weniger Installationsaufwand bedeutet als ein oller 230V-Auslass, ist hier wohl Premiere

[ewfwd]

Eben - und wohl nur dann "bequem" und praktikabel wenn man ausschließlich in Szenen lebt, siehe Folgepunkt.

Bei absolutwerten geh ich ja noch mit dass es hier okay ist mit fester Dimmschrittzeit zu arbeiten. Das "Problem" für mich ist aber dass MDT es auch für Szenen anwendet. Wenn ich eine Szene mit 10 Sekunden aufrufen will dann meine ich halt 10Sekunden. Und nicht einmal 2s weil ich nur von 80 auf 100 Dimmen muss. Oder 5 Sekunden wenn ich von 100 auf 50 dimme. Das ist bei Dali halt genormt und ein Vorteil (in meinen Augen). ggf geh MDT auch irgendwann mal dazu über es auf dieselbe Art zu lösen, das wäre schön

Wird hier oft gemacht: zum Beispiel am Esstisch, wenn man nach dem Essen einfach ein klein wenig runterdimmen will. Und später wieder etwas höher, weil man kurz mal ein paar Fotos anschaut oder ähnliches. Oder man möchte das Leselicht am Sessel etwas hochstellen...ich habe hier viele Fälle, die sich schwer in Szenen abbilden lassen. Das betrifft dann auch immer nur einen Dimmkanal.

Ok aber wenn das Fading da auf 5 oder 10sekunden steht für einen Übergang sehe ich da jetzt kein Problem. Der Raum wird ja vorher nicht stockdunkel gewesen sein und "an/ausschalten" mittels Softdim betrifft das ganze sowieso nicht das ist seperat.

Das wäre die nächste Frage gewesen - ich wüsste nicht, wie ich einem Tastsensor zur Bedienung vor Ort diese "Zeit" mitgeben könnte. Da wird doch nur absolut oder relativ gedimmt, also letztendlich nur die Endhelligkeit vorgegeben.
Wenn man wie hier auch manuell bedient, finde ich feste Zeiten für den Dimmvorgang sogar eher nachteilig und eine feste Schrittweite besser. Da bleibe ich z.B. solange auf + bis der gewünschte Level in Echtzeit erreicht ist und lasse dann die Taste los

Du verwechselst jetzt grade relatives Dimmen. Das ist was ganz anderes. Bei dem erwähnen geht es um absolute Dimmlevels. Die Dali EVGs haben für den Übergang eine Zeit einprogrammiert. Diese Zeit benutzen sie wenn sie beim empfangen eines neuen absoluten Dimmlevels durch den Befehl keine Zeit mitgeschickt bekommen. Bekommen sie eine Zeit mitgeschickt gilt diese Zeit für den aktuellen Dimmvorgang und der eingespeicherte Wert wird ignoriert.
In der Praxis brauchst du natürlich eine Logik die diese Zeit bei dem Schaltbefehl der über einen Taster geschickt wird mit angehängt wird. zB haste eine Taste da wird auf 80% gedimmt in 5s. Und ne andere Taste da wird auf 20% gedimmt mit 10s.

Wie sieht das in der Praxis bei Dali aus, wenn ich man auf + oder - am Tastsensor drückt, da hinkt doch der Treiber tierisch hinterher wenn da z.B. immer 10s als "Dimmvorgang" eingestellt sind? Oder wird das dann anders abgefangen und wenn ja, wie?

Wie gesagt das ist relatives Dimmen. Das hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Dafür gibt es eigene Zeiten. Man stellt dort die Anzahl der Dimmschritte pro Zeiteinheit ein. Das ist wenn ich mich erinnere quasi genauso wie in KNX gelöst. Es gibt nen Start Telegram und Stop wenn die Taste wieder losgefallen wird. Und der Treiber mach x Dimmschritte pro Zeiteinheit. Du hast also ne "Rampe" von 0 bis 100% die du auf ne Zeit setzt von sagen wir mal 10s. Im Grunde ist das genauso wie in KNX, nur dass du nicht die Zeit einstellst sondern die Geschwindigkeit. Kommt aber am Ende aufs gleiche raus.
Wenn deine EVGs alle identisch eingestellt sind und du hochdimmst relativ über UP bzw "+" erreicht das EVG welches näher an 100% ist die 100% natürlich früher als eines das von weiter weg gestartet ist.
Es ist halt nen Bussystem was nur für die Lichtsteuerung entwickelt wurde und hat den Vorteil dass dort einige Dinge auch standardisiert wurden die in KNX es nicht sind.
Syncron dimmen bekomm ich also in KNX nur dann hin wenn die Geräte es auch können. Und ob sie es können liegt an den Herstellern. Ob man sich da Gedanken gemacht hat über bestimmte Dinge oder eben nicht.
Ich habe einen Raum mit 4 230V Phasenschnitt Dimmkreisen an einem MDT Dimmer hängen. Besagtes "Feature" mit dem syncronen dimmen haben die nicht. Ein Beinbruch ist das sicher nicht, aber nicetohave wäre es schon.
Wenn also ein Raum schon alles auf Dali hat seh ich da durchaus auch nen Grund für einen "überteuerten" Dali Phasenschnittdimmer um es eben einheitlich zu haben.
Andererseits würde ich mir auch eher einen KNX Dimmer holen auch wenn dieser mich mehr kostet als in Dali um kein wilden Mischmasch in dem Raum zu haben.

Und die Wagos bei Dali liegen wo? Wenn für Dali extra Gehäuse mit Trafotunnel verbaut werden müssen wo dann alles drinliegt, ist der Aufwand/Kosten vorgelagert - der ist aber ganz sicher höher als eine kleine Klemmdose für 69 Cent. Hinsichtlich Verdrahtungsaufwand spielt das aber eh keine Rolle und um den geht es hier gerade.

Man muss es für abgehängte Decke und "in" der Decke getrennt betrachten. Die Trafo Tunnel würdest du ggf auch mit 230V benötigen. Es gibt viele Spots bei denen ist das EVG extern obwohl sie Phasenschnitt dimmen.
Bei ner abgehängen Decke habe ich die Klemmbox mit den Wagos auch. Nur halt nicht so oft. Sagen wir nur in 50% der Fälle wenn immer 2 Spots an einem EVG hängen.

Ganz ehrlich - ich mache jede Wette, dass die 230V-Installation deutlich schneller geht, zumal ja dann auch ein dreiadriges NYM reicht. Da hast Du an jedem Spot drei Wagos, an zweien hängt direkt die GU10-Fassung. Einfacher gehts doch nicht - kann mir niemand erzählen

2 NYMs die in einer Abzweigdose landen pro Spot und dann noch die Ableitung für den Spot selbst. Sooo wenig Arbeit ist das auch nicht. Obendrein ist nicht immer alles GU10. Wenn ich externe EVGs habe muss ich da vielleicht auch erst ne Leitung dran machen.

Ich persönlich habe mir da vieles am Schreibtisch vorbereitet. Und wenn man das gemacht hat ist der Aufwand jetzt nicht sooooo hoch in meinen Augen.
Und ob ich zwischen 2 Spots ein NYM einziehe oder ne Zwillingsleitung für CC macht auch kein Unterschied in meinen Augen. Es Bedarf vllt etwas mehr Planung und vorbereitung.

Dass sie weniger Aufwand bedeutet habe ich nicht gesagt/gemeint. Ich finde nur dass du es aber übertrieben darstellst was den Mehraufwand betrifft.
Wer das Geld hat macht es alles mit Wago Winsta Steckerverbindern und flexibler Leitung. Dann haste wirklich nur Stecker stecken und kabel ziehen.

[dreamy1]

Bei absolutwerten geh ich ja noch mit dass es hier okay ist mit fester Dimmschrittzeit zu arbeiten. Das "Problem" für mich ist aber dass MDT es auch für Szenen anwendet.

Das ist doch suboptimal, wenn nur gewisse Hersteller bei Dali den genannten Vorteil der festen Dimmdauer überhaupt nutzen. Das schränkt wieder ein, obwohl der unbedarfte Kunde davon ausgeht, dass bei Licht mit Dali solche Dinge eben standardisiert ist.

In der Praxis brauchst du natürlich eine Logik die diese Zeit bei dem Schaltbefehl der über einen Taster geschickt wird mit angehängt wird. zB haste eine Taste da wird auf 80% gedimmt in 5s. Und ne andere Taste da wird auf 20% gedimmt mit 10s.

Auch hier: das wird halt ruckzuck komplex und ist ohne externe Logik dann nicht funktional. Die muss dann aber auch erstmal da und programmiert sein.

Ich persönlich habe mir da vieles am Schreibtisch vorbereitet

Und wenn man das gemacht hat ist der Aufwand jetzt nicht sooooo hoch in meinen Augen.

Ich finde nur dass du es aber übertrieben darstellst was den Mehraufwand betrifft.

Am Ende zählt halt der Gesamtaufwand, materiell und zeitlich. Ich habe beschrieben, was einen dann in der Praxis real erwartet - und ich denke jeder kennt das: was sind das genau für Stecker am Spot, woher bekommt man die passende Buchse, Mist ich habe keinen passenden Schrumpfschlauch da, was für ne Zwillingsleitung nehme ich für CC, passt der Treiber mitsamt Stichleitung und den ganzen Wagos in den Trafotunnel...das ist dann Praxis.

Ich bin ja sofort dabei, wenn mir jemand sagt Dali ist geil weil HCL, TW mit einstellbaren Leveln, Dimmen auf 0,1%, Starten mit 0,1%, linearem Dimmverlauf...aber der (Verdrahtungs-)Aufwand ist definitiv um ein Vielfaches größer als bei einer 230V-Installation.

[ewfwd]

Das ist doch suboptimal, wenn nur gewisse Hersteller bei Dali den genannten Vorteil der festen Dimmdauer überhaupt nutzen. Das schränkt wieder ein, obwohl der unbedarfte Kunde davon ausgeht, dass bei Licht mit Dali solche Dinge eben standardisiert ist.

Versteh ich nicht. Es ist doch Standardisiert. Das kann jedes Dali EVG.
Das "Problem" sind eher die Dali Gateways. Natürlich kann Dali auch ne Gruppensteuerung wie in KNX. Du kannst Gruppenaddressen haben auf die alle Geräte hören. Das heißt dass du es jetzt auf allen 10 Kanälen blau haben willst dazu reicht ein Befehl. Grundsätzlich wäre das auch bei Dali so. Die Hersteller bis auf Lunatone erlauben aber nicht bei ihren Gateways das EVGs auch in mehreren Gruppen gleichzeitig sein können. Also muss das Dali Gateway den Befehl dann an alle 10 EVGs schicken im WorstCase.
Für ne Gruppenansteuerung braucht man im übrigen auch keine Statusmeldungen. Ich weiß nicht wieso die Hersteller in ihren Gateways das nicht erlauben. Das liegt aber nicht an Dali sondern an den Herstellern die hier andere Ansätze verfolgen.
In der Praxis führt das aber dennoch dazu dass ich RGBW Geschichten über Dali für nicht so sinnvoll erachte und lieber KNX Controller verwende dafür.

Auch hier: das wird halt ruckzuck komplex und ist ohne externe Logik dann nicht funktional. Die muss dann aber auch erstmal da und programmiert sein.

Na ich weiß ja nicht. Komplexer als bei KNX ist das auch nicht.

Bezüglich 230V Phasenschnitt aka Retrofit Dimmer muss man noch ergänzen dass KNX da nur günstiger ist wenn man zentrale Hutschienengeräte mit mehreren Kanälen ansetzt. Wenn es dezentral gelöst werden muss weil kein NYM mehr frei ist sind die Preise für dezentrale Phasenschnittdimmer eh afaik identisch abhängig davon in welcher Leistungsklasse man guckt. Grob gesagt um die 100euro legst du da in beiden Fällen für einen Kanal auf den Tisch.

Ich bin ja sofort dabei, wenn mir jemand sagt Dali ist geil weil HCL, TW mit einstellbaren Leveln, Dimmen auf 0,1%, Starten mit 0,1%, linearem Dimmverlauf.

Versteh ich auch nicht. Das bekommst du doch auch alles in KNX direkt mittlerweile. Dimmen auf 0,1% ist aber auch Marketing. Das wird mitunter gar nicht bei allen CC Werten erreicht immer. Habe auch an den gleichen EVGs mal 2 bzw 3 Spots dran, auch da siehst du deutlicher Helligkeitsunterschiede bei minimalem Dimmlevel. Grade bei AM Dimmung bei CC ist auch der absolute strom nach unten limitiert. Soll heißen du erreichst bei 700mA rechnerisch 0,1%. Bei 350mA aber unter umständen schon nicht mehr.

Wie gesagt was ich persönlich am meisten misse grade bei MDT ist dass man kein Fading zwischen verschiedenen Dimmlevels mit immer der gleichen Zeit hinbekommt. ggf als Kür sogar unterschiedliche Zeiten über ein seperates KO.
Ergo ich eine Szene mit der Zeit1 aufrufen kann. Die andere aber mit Zeit2.
Wenn das gegeben ist und der Hersteller das dann auch noch über alle Dimmer hinweg anbietet, sprich sowohl CC, CV als auch Phasenschnitt, dann wäre der Preis wirklich der einzige Vorteil bei Dali noch.
Naja und dass ich nur mit einem Kabel hantieren muss. Das ist auch definitv einfacher nur 5x1,5 zu haben statt 3x1,5 und dann noch KNX an jedem Gerät.

[dreamy1]

Um es abzukürzen: Du schreibst in einem Post dass ja alles standardisiert ist, einen Satz später dann aber dass eine simple Gruppensteuerung dann doch nicht mit jedem Hersteller so einfach geht, bei anderen wohl schon, dass bei RGBW Dali doch nicht sinnvoll einsetzbar ist...und jetzt sind wir auf einmal beim Aufwandsvergleich bei völlig sinnbefreiten dezentralen Phasenschnittdimmern bei 230V wenn es ums Vergleichen des Aufwandes geht (NYM nicht mehr "frei", wie bitte???) und komplexer ist Dali jetzt auch nicht im Vergleich zu einem einfachen KNX-230V-Dimmaktorkanal...
Hattest Du mir nicht weiter oben vorgeworfen, ich würde da irgendwas zusammenkonstruieren?

Habe auch an den gleichen EVGs mal 2 bzw 3 Spots dran, auch da siehst du deutlicher Helligkeitsunterschiede bei minimalem Dimmlevel.

Ich dachte immer gerade *das* wäre der Bonus bei CC-Dali und Malus bei 230V-KNX. Wieder was gelernt, wundert mich aber ehrlich gesagt da die CC-LEDs ja in Reihe exakt den selben Strom bekommen. Das hört sich für mich eher nach Streuung des Leuchtmittels an.

Aber ich glaube wir hören hier besser auf. Soll der Leser beurteilen, wann KNX reicht und wann es Dali sein soll und mit welchem Aufwand in materieller, zeitlicher und geistiger Hinsicht (Komplexität) bei beiden Systemen zu rechnen ist. Beleuchtet sind glaube ich die verschiedenen Aspekte ganz gut, im wahrsten Sinne des Wortes.