In eigener Sache: stromlaufplan.de und Klimaschutz.

[dreamy1]

Ich sehe den PKW erstmal als Fortbewegungsmittel. Bei einem anstehenden Neukauf eines PKW ist der "Spaßfaktor" für mich erstmal zweitrangig und liegt auch in weiter Ferne. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass ich an einem "Stromer" durchaus Gefallen finden werde. Es wäre jedoch ökologisch und ökonomisch schon ziemlich unsinnig, *jetzt* meinen Euro6-Diesel zu verkaufen zugunsten der Produktion eines neuen BEV für mich, oder?

[Gast1961]

Nein Volker, die Form des Antriebes ist mir ehrlich gesagt auch egal.

Ok, wenn sich die Gelegenheit mal ergibt solltest du es probieren. Für mich war das Ergebnis überraschend. Ich war vorher auch ganz sicher, daß das Elektroauto-Thema unreif ist und niemals aus der Nische rauskommt.

Als Brückentechnologie sehe ich die Plugin-Hybride, die in der Stadt die Effizienz und lokale Emissionsfreiheit des elektrischen Antriebs haben und auf der Langstrecke keine Reichweitensorgen verursachen. Und die im Hybridmodus intelligent umschalten zwischen den Antrieben und wirklich sparsam sind, nicht nur auf dem Papier. Da kommt in 2020 ganz viel in diversen Fahrzeugklassen, zu Preisen die dann nur wenig über den vergleichbaren Verbrennern liegen.

[dreamy1]

Wir wissen, dass VW und Mercedes von vorne bis hinten betrügen.

Ich glaube einfach mal den Werbeaussagen der Hersteller VW und Tesla, dass diese eine CO2 neutrale Produktion erstellen.

Und dann:

Sehe mich nicht in der Lage hier zu diskutieren. Die Erfahrung sagt mir auch, dass selbst besten Argumente nichts nutzen wenn mann diese auf der anderen Seite ignoriert werden.

Ob man bei der Argumentationskette noch den Raum zum Diskutieren hat, sollen andere beurteilen.

[dreamy1]

Nein Volker, die Form des Antriebes ist mir ehrlich gesagt auch egal. Wenn mir beim nächsten Autokauf ein BEV als ökologisch und ökonomisch sinnvoll erscheint, dann wird das definitiv ein Stromer. Das mit dem eFuel war jetzt auch nicht als die Lösung *aller* Probleme gedacht, ich könnte mir das aber schon z.B. als ergänzende Brückentechnologie vorstellen. Brennstoffzelle wurde ja als Stichwort auch genannt.

Es wäre interessant zu wissen, welche Energie in den nächsten Jahren quasi von Null kommend für den laufenden und den noch bevorstehenden Aufbau einer landesweit durchgängigen Ladeinfrastruktur für E-Mobilität real benötigt wird und diese dann z.B. mit der Energie für das "Upgrade" der bereits bestehenden Infrastruktur auf eFuel zu vergleichen. Da fehlt mir aber die Datenbasis, um dies hinsichtlich einer Gesamt-Umweltbilanz ernsthaft zu diskutieren.

Losgelöst vom Thema Umweltbilanz ist dabei natülich auch, ob wir mit dem aktuell gewählten Ansatz den Wohlstand hier in D halten können und halten wollen, da die Wertschöpfungskette bei BEV nunmal deutlich kürzer ist. Ich wünsche mir, dass jeder entfallende Arbeitsplatz im Bereich Automotive und den zuliefernden Gewerken aufgefangen werden kann, aber wie die Entscheidungsträger dies bewerkstelligen wollen, ist -zumindest für mich- noch unbeantwortet. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass ein BEV nur ein Zehntel Bauteile gegenüber einem Fahrzeug mit Verbrennungsmotor hat. Meine persönliche Einschätzung ist, dass hier viel mehr Arbeitsplätze entfallen werden als neue hinzugewonnen werden können - vor allem in dem Bereich, in dem man nicht so einfach umschulen kann. Während bei den subventionierten E-Industriezweigen die Sektkorken knallen, gibt es bei Bosch tausende Arbeitnehmer mit realen Zukunftsängsten. Das ist jetzt zwar offtopic, aber hinsichtlich einer gesamtheitlich stattfindenden Energiewende sollte auch ein gesellschaftlicher Konsens und eine Ehrlichkeit gegenüber dem Arbeitnehmer da sein, wie sich die Politik seine Zukunft vorstellt. Da sind für mich noch jede Menge Fragen offen.

[Voltus]

Ich glaube einfach mal den Werbeaussagen der Hersteller VW und Tesla, dass diese eine CO2 neutrale Produktion erstellen. Sehe mich nicht in der Lage hier zu diskutieren. Die Erfahrung sagt mir auch, dass selbst besten Argumente nichts nutzen wenn mann diese auf der anderen Seite ignoriert werden. Man kann in diesem Thread 14 Seiten zurückblättern und wird von Seiten der Dieselfreunde kein einziges Mal „stimmt, hast Recht“ lesen.

Wir haben in den letzten Tagen jede Menge Probefahrten mit BEV miterlebt. Jeder, absolut jeder, war begeistert. Mein 70-Jähriger Versicherungsvertreter hat mir Heute Abend geschrieben, dass er seine Meinung revidieren muss.

Jedwede Diskussion über Wasserstoff erübrigt sich. 22% der produzierten Energie kommen auf der Straße an. Bei erheblichen Risiken und Aufwendungen. Bei Elektrizität sind es über 80%.

[Gast1961]

und der Verbrennungsmotor hätte durchaus weiterhin einen Sinn

Stefan, bist du jemals selbst elektrisch gefahren?
Ich kenne gerade niemanden, der den Verbrennungsmotor als Antrieb vermisst, wenn er einmal mit Elektromotor gefahren ist.

Warum man gegenüber dem elektrischen Antrieb ein Vielfaches (!) an Energie aufwenden sollte, um eFuel zu erzeugen und im guten alten Verbrennungsmotor zu nutzen, das leuchtet mir nicht ein. Wir wollen doch eigentlich die Energie möglichst effizient einsetzen.

[mmarkus]

Wenn man für eFuel schon H2 herstellt, wiso dann nicht gleich den verbrennen?

[dreamy1]

Viele vergessen auch, dass für den (endlichen) Rohstoff Öl bereits eine komplette Logistik in Form des Tankstellennetzes besteht. Wenn man sich dem Thema eFuel etwas ernsthafter angenommen hätte, wäre das auch eine Alternative oder zumindest Ergänzung gewesen - und der Verbrennungsmotor hätte durchaus weiterhin einen Sinn:

https://www.bosch.com/de/stories/syn...e-kraftstoffe/

[concept]

Es entsteht gerade eine neue Industrie, die sich mit dem Recycling der Batterien beschäftigt.

Und das Recycling wird dann ganz bestimmt ohne Energieaufwand und ohne Abfallprodukte von sich gehen...

[Lonie]

tesla_gs_skizze.jpg

Jeder der schonmal die Windkraftbranche touchiert hat wird dieses unsinnige Marketingbildchen sofort belächeln. Die Anlagen stehen dichter als Sardinen in der Dose. Allerdings verstehe ich Tesla hier nicht. Entweder sie wollen den Windpark einfach nicht in Angriff nehmen, haben gute Konditionen für ihren Strom oder die Lage ist für Windkraftanlagen absolut ungeeignet. Die Errichtungskosten bei Windkraftanlagen liegen bei ca. 1Mio/MW. Die Stromerzeugungskosten liegen, abhängig von den Windbedingungen, bei 5-10 Ct/kWh. Ab wann hier der ROI erreicht ist kann der geneigte Leser selbst ausrechnen.

[dreamy1]

Auch ignorierst Du die Tatsache, dass für Dein Vergnügen mit einem Öl Verbrenner (Diesel ist Heizöl) zu fahren Kriege geführt werden und riesige Tanker die Weltmeere durchkreuzen. Tankerunglücke und Bohrinselunglücke haben wir in unserer Lebensspanne nun wirklich genug gesehen.

Ich fahre mit meinem Diesel überhaupt nicht zum Vergnügen, sondern um meinen Arbeitsplatz zu erreichen. Unter Vergnügen verstehe ich, mit einem Porsche genau dieses Öl in der Freizeit völlig unnötig zu verheizen. Sind wir also wieder zurück beim Thema Glaubwürdigkeit angelangt - ich überlasse dem Leser abermals die Bewertung.

Welche Auswirkungen die Lithiumgewinnung auf die Umgebung hat, kann jeder selbst nachlesen. Das ist schon etwas mehr als ein wenig Wasser anrühren und verdunsten lassen:
Beispiel: https://www.deutschlandfunk.de/lithi...icle_id=447604
Kleiner Auszug:
„Ich hatte früher 230 Lamas, aber das war, bevor das Bergbauunternehmen hier anfing zu arbeiten. Seitdem sterben die Tiere. Die Kleinen werden geboren und sterben. Das geht schon seit zwei Jahren so. Sie kommen mit Behinderungen und Krankheiten zur Welt, mit krummen Beinen und Zysten. An denen sterben sie dann nach kurzer Zeit.“

„Mich wundert es einfach, warum diese sehr erfolgreichen Unternehmen nicht in der Lage sind, in ein Minimum von Sicherheitsmaßnahmen zu investieren. Diese Zone ist ein Naturreservat. Wilde Tiere wie die Vikunjas sind per Gesetz geschützt. Aber wenn das Wasser kontaminiert wird und die Luft verunreinigt ist, muss das vom Staat untersucht werden. Aber das passiert nicht.“

„Wir erleben im Augenblick, dass der Bedarf an mobilen und stationären Stromspeichern rasant wächst. Batterieproduktion wird ein wesentlicher Teil der industriellen Wertschöpfungskette weltweit. Weil Batterieanwendungen eben im Rahmen der Energiewende, im Rahmen der Elektromobilität aber auch in vielen anderen industriellen Bereichen zum Normalfall werden.“
So Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier von der CDU auf der Vernetzungskonferenz Elektromobilität im November vergangenen Jahres. Die Bundesregierung will eine Milliarde Euro in die Batteriezellenfertigung investieren.

Also irgendwo habe ich diesen Namen gerade hier im Forum gelesen...

Beim Verbrenner wird auch nur die CO2 Erzeugung durch verbrennen des Treibstoffs im Auto angegeben. Aber auch da gibt es einen Rucksack durch Förderung, Transport und Verarbeitung von Erdöl.

Das ist ja das Traurige - in dem verlinkten Vergleich waren genau diese Kosten schon bei den CO2-Emissionen beim Diesel eingerechnet (siehe Angaben rechts in der Folie) und trotzdem gewinnt der TDI...

[Gast1961]

Mache dir doch wenigstens die Mühe und lese die entsprechenden Pressemitteilungen.

Ich hatte die Frage schon ernst gemeint, Michael. Wie macht man so eine Zellfertigung CO2-neutral?

Wenn ich auf die Skizzen von Tesla zur geplanten Gigafactory aus 2014 schaue, dann sehe ich dort viel Fläche für Solar- und Windenergie.

tesla_gs_skizze.jpg

Aber wenn ich mir ein Foto aus 2018 zur Realisierung anschaue, dann sehe ich nur eine Fabrik mit Parkplätzen.
Wobei ... ganz links auf dem Dach, das könnten ein paar verirrte Solarpanels sein ...

Edit: ist auch so, das sind die Solarpanels, Stand 2019. Etwas anders in den Dimensionen als 2014 im Powerpoint dargestellt...

tesla_gf_foto.jpg

[ewfwd]

Da hat sich jedes argumentieren erledigt....

Am besten argumentiert es sich mit Leuten die der gleichen Meinung sind

Warscheinlich wird der Lithiumabbau jetzt bald eingestellt, weil es wird ja nicht verbraucht, wir genug aus der Erde geholt haben und Recyling löst den Abbau ab.. Der Bedarf lässt sich ganz sicher bald schon aus Recyling sicherstellen.

[Voltus]

Spielt nur gar keine Rolle aktuell dass es nicht verbraucht wird da der Bedarf enorm ist. Oder sagst du der Abbau wird jetzt groß zurückgefahren weil Recyling und so?
Am Abbau ändert das in nächster Zeit, vermutlich mehrere Jahrzehnte überhaupt nichts. Auch hängt es am Ende davon ab was ist wie wirtschaftlich. Oder denkst du man gibt sich notfalls mit deutlich teurerem Recyling zufrieden und lässt das Zeug in der Erde?

Dein Ernst? Solch eine Haltung nennt man wohl Ignoranz. Da hat sich jedes argumentieren erledigt....

Welche Scheichs? Ich rede von der Bevölkerung oder sind das alles Scheichs? Gibts überhaupt Scheichs da wo es Lithium gibt? Dachte die gibts eher in der Arabischen islamischen Welt.

Du kannst uns ja mal einen Google Earth Screenshot des größten Lithiumvorkommens zeigen. Das ist eine Salzwüste. Eine der geringsten Bevölkerungsdichten der Erde. Das Lithum wird durch verdunsten von Wasser aus Salzsole gewonnen.

[ewfwd]

Lithium wird nicht verbraucht. Ich muss das Lithium nur 1x entnehmen und verbrenne nicht fröhlich Milliarden Tonnen jährlich. Es entsteht gerade eine neue Industrie, die sich mit dem Recycling der Batterien beschäftigt.

Spielt nur gar keine Rolle aktuell dass es nicht verbraucht wird da der Bedarf enorm ist. Oder sagst du der Abbau wird jetzt groß zurückgefahren weil Recyling und so?
Am Abbau ändert das in nächster Zeit, vermutlich mehrere Jahrzehnte überhaupt nichts. Auch hängt es am Ende davon ab was ist wie wirtschaftlich. Oder denkst du man gibt sich notfalls mit deutlich teurerem Recyling zufrieden und lässt das Zeug in der Erde?

Tesla ab sofort nur noch aus recylelten Akkus?Ich frage mich auch bei der Stationären Weiterverwendung die als Argument angeführt wird was dann in die neuen Autos kommt?
Und speichern wir erst dann Energie zuhause in Akkus sobald die in den Elektroautos nicht mehr gut genug sind? Dann muss man ja noch einige Zeit warten...

Ich sehe schon einen großen Unterschied. Von Lebensgrundlage wegnehmen kann ich auch nichts erkennen. Oder machst Du dir um die Scheichs Sorgen?

Welche Scheichs? Ich rede von der Bevölkerung oder sind das alles Scheichs? Gibts überhaupt Scheichs da wo es Lithium gibt? Dachte die gibts eher in der Arabischen islamischen Welt.