Absicherung 24 V Kreise

[dreamy1]

Ja, ich kann die Kennlinie lesen - was unter anderem daran liegt, dass ich vor vielen Jahren selbst mal Schaltnetzteile designt habe :-) Eine Kennlinie sagt übrigens noch lange nichts darüber aus, ob das hardwaremäßig nun analog oder per µC o.ä. gelöst ist. Ob entsprechende Abschaltkurven wie bei einem LS hinterlegt sind, auch nicht. Dann wären wir wieder beim Ausgangspunkt.

Die Frage ist: kann das der Elektriker auch lesen und verstehen? Ich kann mich nur wiederholen: ist sowas zulässig oder nicht?

Man darf nicht vergessen: wir bewegen uns im Netzteil-Billigsegment. Wenn Onkel Wongs Enkel beim Löten einen Widerstand vergessen hat, ist der Leitungsschutz ausgehebelt. Bei einem Leitungsbrand wird ein Versicherer jede Möglichkeit suchen, den schwarzen Peter beim Versicherten zu suchen...und ein nicht eindeutig erkenn- und verstehbarer und nach anerkannten Regeln der Technik realisierter Überstromschutz wird dabei sicher hilfreich sein.

Ich glaube wir brauchen hier einen VDE-Papst, der uns unter die Arme greift :-)

[Alexander79]

Sorry, aber das klingt für mich wie ein "bisschen schwanger". Für mich wäre zu klären, ob ein geräteinterner Überstrom"schutz" eines Netzteiles oder Controllers oder sonstigen elektrischen Gerätes als einziges Abschaltorgan für den Leitungsschutz zulässig ist oder nicht. Nach obigem Denkansatz könnte ich dann auch auf die ganzen LS im Haus verzichten, wenn ich Aktoren mit Strommessung einsetze und den Abschaltwert gemäß der Belastbarkeit der entsprechenden Leitung parametriere. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen und ob 230V oder 24V ist der Leitung wurscht, die Stromstärke ist maßgebend um z.B. einen Brand zu verhindern.

Nein darfst du nicht. Es könnte ja passieren das in der Zuleitung zu deinem Strommessaktor ein Kurzschluß entsteht, dann wäre diese Leitung nicht überwacht.
Desweiteren muß die Überstromschutzeinrichtung gewährleisten, daß sie im Falle eines Kurzschlusses in vorgesehener Zeit wirklich unterbricht. Dies kann dein Relais im Schaltaktor nicht.

Und ein Netzteil ist eben eine eigene Spannungsquelle und bei einer eigenen Spannungsquelle kann nach VDE auf eine Überstromschutzeinrichtung verzichtet werden, wenn die Leitung den maximalen Kurzschlußstrom der Spannungsquelle standhält.

[sonnenschirmer]

Nein darfst du nicht. Es könnte ja passieren das in der Zuleitung zu deinem Strommessaktor ein Kurzschluß entsteht, dann wäre diese Leitung nicht überwacht.
Desweiteren muß die Überstromschutzeinrichtung gewährleisten, daß sie im Falle eines Kurzschlusses in vorgesehener Zeit wirklich unterbricht. Dies kann dein Relais im Schaltaktor nicht.

Und ein Netzteil ist eben eine eigene Spannungsquelle und bei einer eigenen Spannungsquelle kann nach VDE auf eine Überstromschutzeinrichtung verzichtet werden, wenn die Leitung den maximalen Kurzschlußstrom der Spannungsquelle standhält.

...und woher erfahre ich den maximalen Kurzschlussstrom eines Netzteils?

[Gast]

...und woher erfahre ich den maximalen Kurzschlussstrom eines Netzteils?

Aus dem Datenblatt, siehe z.B. Diagramm in meinem Post #15.

Und außerdem begrenzt, wie bereits geschrieben, der Dimmaktor den Strom. Das ist also schon doppelte Sicherheit, Gürtel plus Hosenträger.

[Neuromancer]

Ich glaube nicht, dass das Schutzprinzip "Stromwandler, Spannungswandler, Prozessor und Relais" das Problem ist. Wird ja so ueberall in der Energieversorgung eingesetzt.

Und auch moderne FIs oder andere Schutzeinrichtungen im Haus (Siemens Brandschutz etc.) werden so funktionieren.

Nur muesste halt der Netzteilhersteller sein Geraet entsprechend abnehmen lassen, und da ist wohl eine Sicherung dann doch billiger.

Wie war das denn bei den alten 12V Systemen, die hatten doch auch nur eine Sicherung in der 230V Leitung vom Trafo, oder? Da konnte vielleicht bauartbedingt der Trafo nicht mehr Strom treiben, eventuell zaehlt eine aehnliche Argumentation hier.
Kann mir nicht vorstellen, dass ein Schaltnetzteil sehr viel hoehere Stroeme als Nennstrom treiben kann, ohne dass die Spannung einbricht. Ist ja was ganz anderes als ein Kurzschluss im 230V Netz.

[dreamy1]

Nur muesste halt der Netzteilhersteller sein Geraet entsprechend abnehmen lassen, und da ist wohl eine Sicherung dann doch billiger.

Das ist der ausschlaggebende Punkt: was für Regelwerke gelten hier denn?

Bei einem ABB LS finde ich folgenden Part (http://new.abb.com/products/de/2CDS2...s200-1p-b-16-a )

Die Sicherungsautomaten der Baureihe S 200 schützen Kabel und Leitungen vor Überlast und Kurzschluss gemäß DIN VDE 0100-430 und DIN VDE 0100-530. Sie erfüllen die Bauvorschriften DIN VDE 0641-11 bzw. IEC/EN 60898-1, DIN VDE 0660-101 bzw. IEC/EN60947-2 und UL1077.
Und weiter:
Zahlreiche Zulassungen machen den S 200 fit für den weltweiten Einsatz. Jedes Gerät wird vor Auslieferung dreifach intensiven Tests auf Qualität und Leistung unterzogen.

Ich bin alles andere als ein Normenpapst...aber ich denke mal, dass ähnliches auch für das Netzteil gelten müsste, wenn dieses auch den sekundären Leitungsschutz übernehmen soll...

[Gast]

Stefan, ich habe etwas Passendes für dich gefunden:
http://www.elektronikpraxis.vogel.de...95/index2.html

oder auch Phoenix CBM (Seite 10)
https://www.phoenixcontact.com/asset...9_DE_DE_LR.pdf

[dreamy1]

Verstehe ich jetzt nicht wirklich, was ich mit einem Link zu nachgeschalteten elektronischen Sicherungen soll? Klar gibts die, aber das es sowas gibt ist doch hier nicht die Frage. Hilf mir mal auf die Sprünge :-)

Bei mir tun das im 12V-Bereich ganz olle 5x20mm Feinsicherungen in einem Wago-Sicherungshalter für ganz ganz wenig Geld und ohne Elektronik.

[concept]

Man kann sich den Schutz im 24V Bereich mit den HLG ziemlich sparen. Wenn die Last für die Leitung passt, kann kein erhöhter Strom fließen.

Der zweite Satz oben ist korrekt dargestellt, nur solltet Ihr nicht nur euer Zuleitungskabel angucken sondern den kleinsten Querschnitt im System. Viele LED-Stripes haben Anschlusskabel mit einem Querschnitt zwischen 0,25...0,5mm2 und erst dann wechselt man auf die Zuleitung mit höherem Querschnitt.

Die Strombelastbarkeit nach IEC 204-1 / VDE 0298-4 / VDE 0100 Teil 430 (für Gruppe 2 Leitungen ) beträgt
0,25mm2 = 4.5A
0,34mm2 = 6A
0,5mm2 = 7,5A
0,75mm2 = 12A

Also, mit einem HLG-120 kann man auf jede weitere Ansicherung verzichten, wenn die Leiterquerschnitte mindestens 0,35mm2 betragen. Bei einem HLG-240 darf der kleinste Querschnitt nicht weniger als 0,75mm2 sein (das kriegt man noch gut auf einen weissen LED-Stripe, aber eher nicht bei RGB(W).

Mit einem HLG-600 ohne sekundärseitige Absicherung kann man im Zweifelsfall auch schweissen und Kabel verdampfen!

Also ist die erste Aussage von Roman zu relativieren bzw mit Vorsicht zu geniessen.

Weiterhin sollten die Leiterbahquerschnitte des LED-Stripes selbst auch betrachtet werden, leider gibt kein mir bekannter Hersteller das das in seinen Datenblättern an. Ich werde gelegentlich mal Tests machen und mit einer Thermokamera auf den Stripe gucken.

Dazu kommt, man kann ja auch Abb B6A Automaten nehmen, man muss ja nicht auf die Phönix Sicherungklemmen setzen, wenn diese zu teuer sind...

Nicht zutreffend! Also bei uns in der Schweiz (wo fast alles etwas anders ist), kostet ein einfacher Phoenix Sicherungshalter PTC 4-HESI (5X20) weiniger als die Hälfte eines ABB LS B6, nimmt man den PTC 4-HESILED 24 (5X20) - also den mit der eingebauten LED - kostet dieser immer noch etwas weniger als der ABB LS.

Der Sicherungshalter hat auch noch den Vorteil, dass man beliebige Sicherungswerte mit beliebiger Auslösecharakteristik einsetzen kann und er nur 8,2mm breit ist, wogegen der LS 18mm Breite beansprucht... Rated mal, was ich einsetzte...

[Alexander79]

Also ist die erste Aussage von Roman zu relativieren bzw mit Vorsicht zu geniessen.

Weiterhin sollten die Leiterbahquerschnitte des LED-Stripes selbst auch betrachtet werden, leider gibt kein mir bekannter Hersteller das das in seinen Datenblättern an. Ich werde gelegentlich mal Tests machen und mit einer Thermokamera auf den Stripe gucken.

So ein Unsinn. Roman hat Recht.

Ein Leitungsschutzschalter soll, wie der Name schon sagt, die Leitung schützen.
Die VDE interessiert rein gar nicht was bei einem Kurzschluss im Gerät mit der Anschlußleitung deines Gerätes oder gar mit der Leiterbahn passiert.
Sonst dürftest du ne Steckdose auch nur mit 10A absichern, da dein Eurostecker nur eine 0,75mm² Leitung hat.

[BadSmiley]

Ehrlich? Ist mir Regal was du einsetzt!

In der Schweiz hat es eh andere Physik.

[concept]

So ein Unsinn. Roman hat Recht.

Ein Leitungsschutzschalter soll, wie der Name schon sagt, die Leitung schützen.
Die VDE interessiert rein gar nicht was bei einem Kurzschluss im Gerät mit der Anschlußleitung deines Gerätes oder gar mit der Leiterbahn passiert.
Sonst dürftest du ne Steckdose auch nur mit 10A absichern, da dein Eurostecker nur eine 0,75mm² Leitung hat.

Es ist leider kompletter Unsinn was Du da schreibst!

In den DIN-VDE hat unterschiedliche Normen für Installationstechnik (DIN-VDE 06xx) und Hausgeräte, Leuchten, Lampen etc. (DIN-VDE 07xx) wobei das von mir in Post #24 zitierte Normenpaket DIN-VDE 00xx und 01xx die Grundlage für alles bildet.

Hier noch die Normen Uebersicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_DIN-VDE-Normen

Korrekt ist, dass für die Hausinstallation die Absicherungen kleiner gewählt wurden als das, wass ein Leiter eigentlich abkann (wohl wegen Wandinstallation, Häufung von Leitern etc). Das erklärt die scheinbare Diskrepanz, dass nach der Steckdose die Zuleitung zu einem nicht fest installierten Gerät einen geringeren Querschnitt haben kann.

Nun ging es in dem Thread aber um Abischerung von LED-Leuchtmitteln, was in der Regel Festinstallationen sind. Es sind also die Vorschriften für die Installationstechnik, Leuchten und ggf für Möbeleinbau zu berücksichtigen.

Auch vom gesunden Menschenverstand her dürfte es klar sein, dass es kaum zielführend sein kann, wenn ich meine Leuchtmittel mit 1,5mm2 oder höher anfahre (was ich auch mache, um die Spannungsabfälle gering zu halten) und dann werden die letzten 50cm Litze vor dem LED-Stripe, welche noch schön in meinen Holzmöbeln aufliegt, rotglühend!

[Alexander79]

Auch vom gesunden Menschenverstand her dürfte es klar sein, dass es kaum zielführend sein kann, wenn ich meine Leuchtmittel mit 1,5mm2 oder höher anfahre (was ich auch mache, um die Spannungsabfälle gering zu halten) und dann werden die letzten 50cm Litze vor dem LED-Stripe, welche noch schön in meinen Holzmöbeln aufliegt, rotglühend!

Wie soll da was rot glühen?
Der LED Treiber von deinen Stripes ist für die LED Stripes ausgelegt. Da kann kein höherer Strom fließen.

Und wenn du bei deiner Behauptung zur Festinstallation bleibst, hoffe ich für dich du bleibst deiner Linie treu und sicherst deine KNX Busleitung auch ab.

[concept]

Wie soll da was rot glühen?
Der LED Treiber von deinen Stripes ist für die LED Stripes ausgelegt. Da kann kein höherer Strom fließen.

Und wenn du bei deiner Behauptung zur Festinstallation bleibst, hoffe ich für dich du bleibst deiner Linie treu und sicherst deine KNX Busleitung auch ab.

Ufff.... Dir fehlt wohl jeglicher sachverstand, ich gebs's auf mit dir zu diskutieren....

[jazer]

Ich habe bei mir so ein Fall. Eigentlich habe ich 1,5/2,5 Leitungen für mein 24V Beleuchtung mit Meanwell HLG 185. Bei 7,8A wäre das alles kein Problem, allerdings habe ich eine Verjüngung auf Litzen als Zuleitung auf die LED Spots. Ich habe nicht mal Ahnung, wie der Querschnitt davon ist - sieht aber verdammt klein aus.

Wie teste ich ob die Litzen nun gegen (Überstrom 95 ~ 108%) 8,5A sicher sind?