Beleuchtung HESILED weggeschmort, Sicherung nicht ausgelöst

[wuestenfuchs]

Verstanden, danke!

Daher gehören die Sicherungen m.E. in die einzelnen Kathodenkreise.

Das klingt nach deinen Ausführungen logisch, auch wenn z.B. hier die Sicherungen auf den gemeinsamen Plus-(Anoden-)Leitungen liegen.

[willisurf]

Kannst du genauer erklären, was du mit einer Verkopplung der Kanäle meinst?

Wenn es gemeinsam genutzte Leitungen gibt, führt dies dazu das ein Stromfluß während einer aktiven PWM Periode zu einem Spannungsabfall für den/die anderen Kreise gibt. Da die Taktungen der verschiedenen Kanäle asynchron laufem, führt dies zu einem sichtbaren Flackern, wenn mehr als ein Kanal aktiv ist.

Eine Sicherung in einer geineinsamen Zuleitung verstärkt dies deutlich, da die Sicherung einen nennenswerten Widerstand hat. Daher gehören die Sicherungen m.E. in die einzelnen Kathodenkreise. Auch wenn dies in manchen Schaltbildern leider noch anders aufgeführt ist.

Vermeiden lässt sich dies über eine konsequent sternförmig Verdrahtung aller Kreise mit dem Sternpunkt möglichst direkt oder sehr niederohmig direkt am Netzteil, welches die Spannung stabilisiert. Das doch immer noch recht beliebte Parallelschalten der Enertex Netzteile ist dabei auch kontraproduktiv. Es sei denn es ist nötig, um einen Kreis zu versorgen. Dann ist es ja unkritisch.

Hättest du einen Link für eine superflinke Sicherung mit passendem Halter für UP-Montage in einem Deckensegel?

Leider nein, ich habe auf Sicherungen verzichtet. Es gab hierzu im Forum aber mal einen Thread. Suchbegriff superflink o.ä. könnte funktionieren.

[wuestenfuchs]

In der Betriebsanleitung von dem UP-Controller ist hierzu nichts?! https://www.mdt.de/download/MDT_AOI_...ller_UP_02.pdf

Ah, wir reden von den uP-Controllern. Ich nehme alles zurück und will nichts gesagt haben. Dort ist sehr wohl eine Absicherung wie vorgeschrieben nötig. Ich habs oben korrigiert.

[h4nnes]

Die Sicherung zwischen Netzteil und Controller ist nur vorgeschrieben, wenn dein Netzteil mehr als 16 A liefern kann

In der Betriebsanleitung von dem UP-Controller ist hierzu nichts?! https://www.mdt.de/download/MDT_AOI_...ller_UP_02.pdf

Bzw. Kurz genauer, keine Sicherung in der gemeinsamen Zuleitung (wegen der Verkopplung). Bei doppelter elektronischer Sicherung auf die Absicherung generell verzichten.
Wenn doch gewünscht, kanalsektiv passend ausgelegte superflinke Sicherungen mit geringem Widerstand (Verlustleistung) in passenden Haltern.

Mit gemeinsamer Zuleitung meinst du Zwischen Netzteil und Controller (sie wie es eigentlich im MDT Datenblatt steht)?

Kanalselektiv --> Sprich in die Ausgänge (Kathode) vom Controller? Hättest du einen Link für eine superflinke Sicherung mit passendem Halter für UP-Montage in einem Deckensegel?

Dank dir!

[wuestenfuchs]

D.h. eine 12A Sicherung zwischen Netzteil und Controller (was MDT ja vorschreibt) und dann Abgangsseitig jede Kathode entsprechend dem Verbraucher. Z.B Strip 4 (1A) mit 2A absichern?

Die Sicherung zwischen Netzteil und Controller ist nur vorgeschrieben, wenn dein Netzteil mehr als 16 A liefern kann, was beim HLG-240H-24A ja nicht der Fall ist (siehe Betriebsanleitung des LED-Controllers: "12/24VDC Netzteile mit einer Ausgangsstrom von mehr als 16A sind sekundärseitig mit 16A abzusichern"). <= das bezieht sich aber nur auf die REG-Controller. Bei den uP-Controllern hast du recht, dort ist eine Absicherung vorgeschrieben.

Durch den Widerstand der Sicherung hast Du über den Spannungsabfall eine Verkoppelung der Kanäle und damit die Gefahr des Flackerns.

Kannst du genauer erklären, was du mit einer Verkopplung der Kanäle meinst?

[willisurf]

Ja genau.

Bzw. Kurz genauer, keine Sicherung in der gemeinsamen Zuleitung (wegen der Verkopplung). Bei doppelter elektronischer Sicherung auf die Absicherung generell verzichten.
Wenn doch gewünscht, kanalsektiv passend ausgelegte superflinke Sicherungen mit geringem Widerstand (Verlustleistung) in passenden Haltern.

Bei nur einfacher elektronischer Sicherung in jedem Fall eine kanalselektive Sicherung mit o.a. Kriterien vorsehen.

[h4nnes]

Hi willisurf ,
danke für deine Antwort.

Nur nochmal für mein Verständnis. D.h. im ersten Fall würdest du auch die 12A Sicherung zwischen Netzteil und Controller weglassen oder nur die Sicherung der Abhänge vom Controller zu den LEDs?

Und im zweiten Fall (ohne Controller). Bei 3A vom Verbraucher, eine 4A Sicherung zwischen Netzteil und LED oder?

[willisurf]

Kurz zur ersten Frage mit einer Sicherung. Durch den Widerstand der Sicherung hast Du über den Spannungsabfall eine Verkoppelung der Kanäle und damit die Gefahr des Flackerns. Ich würde mich in so einem Fall (Controller mit Kurzschlußschutz plus Netzteil mit Foldback) auch trauen keine Sicherung zu verwenden. Zumal diese aufgrund der Foldback Kennlinie bei iO Netzteil nie auslösen wird. Zu den geeigneten Sicherungen mit geringem Spannungsabfall und trotzdem schneller Auslösung gab es ja auch eine Diskussion. Kfz Sicherungen gehören eher nicht zur Kategorie flink bzw. superflink.

Wenn es keine doppelte elektronische Sicherung gibt, wie in dem Fall ohne Controller, würde ich je Kanal eine geeignete Sicherung vorsehen.

[h4nnes]

Hallo zusammen,
durch die zahlreichen Threads hier bzgl. der Absicherung, habe ich nochmals mein 24V Beleuchtung überdenkt und hätte ein paar Fragen, da hier überwiegend der zentrale Ansatz verfolgt wird ich aber alles dezentral habe.

Folgende Ausgangssituation. Ich habe ein Deckensegel, in dem dezentral das Netzteil (MW HLG-240H-24A) und der Controller (MDT AKD-0424V.02) sitzt und ich dann auf die Strips gehe (siehe Anhang).

Sicherungen würde ich gerne KFZ Sicherungen nehmen, da diese hier dezentral besser in die Klemmdosen passen. AWG14 sollte passen oder?

D.h. eine 12A Sicherung zwischen Netzteil und Controller (was MDT ja vorschreibt) und dann Abgangsseitig jede Kathode entsprechend dem Verbraucher. Z.B Strip 4 (1A) mit 2A absichern?
Bild1.jpg

An einer anderen Stelle (Garage) würde ich gerne direkt mit dem Netzteil (geschalten per Schaltaktor) einen Strip anschließen (ohne Controller dazwischen). Netzteil ist ein MW HLG-100H-24A (4A) und Verbraucher hat 3A. Sollte hier auch eine 4A Sicherung dazwischen?
Bild2.jpg

Vielen Dank

[larsrosen]

iGude,

man muss hier ganz klar unterscheiden zwischen Leitungsschutz und Endgeräteschutz.

Wenn es durch technische Maßnahmen unmöglich ist eine Leitung im Betriebsfall oder Störfall zu Überlasten kann auf eine Absicherung verzichtet werden.

Der Kurzschlussschutz muss nicht durch das direkt vorgeschaltete Schutzorgan gegeben werden.
Es muss nur einer Wirken.
Ich denke das ist hier durch die Begrenzung der NT und Controller gegeben.
Das Enertex hierfür nicht herhalten will, ist verständlich.
Hier fehlt bei den Leuchmitteln für mich die Angabe, was der maximale Kurzschlussstrom betragen darf.


Das Hauptproblem gerade in der 24V Welt ist der Schutz gegen Überlast.

Wenn das NT deutlich mehr Strom zur Verfügung stellt, wie die Betriebsmittel benötigen, ist eine Absicherung ohne Probleme möglich.

Was aber, wenn es nicht so ist?

Hier sind die Betriebsmittelhersteller gefragt. Barthelme gibt zum Beispiel an, dass pro Stripe eine Vorsicherung zu verbauen ist.
Anders ist es gar nicht Lösbar.
Sobald die Summenleistung der Stripes, den maximal zulässigen Leiterbahnstrom übersteigt, muss man sich Gedanken machen.

Die VDE 0100-715 sagt hier nichts anderes.

Im übrigen stellt sich die selbe Problematik in der 230V Welt bei USV Anlagen genauso dar.

Immer dann, wenn der Maximal zur Verfügung stehende Strom nicht ausreicht um ein Schutzorgan zum auslösen zu bringen.


Ein möglicher Lösungsansatz wäre in der 0100-715 zu finden:

Bei einem plötzlichen Leidtungsanstieg von 60W erfolgt muss in 300ms abgeschaltet werden.
Ich denke das sollte über ein Controller realisierbar sein.
Denn um das zu realisieren muss es ein intelligentes Schutzorgan geben.

ps.
zudem möchte ich die Diskussion in dem Raum stellen, ob ein Stripe der in einem Profil mit Abdeckung verbaut ist noch unter die VDE 714.422.102 fällt.

[traxanos]

Ja dann sollten Sie auch auch in Ihrem Thread zum Dimmer "widerrufen" bzw. klarstellen und nicht in einem Fremdthread. Ich vermute das die alte Aussage nicht spezifisch genug war. Wer einen 20A Dimmer baut, müsste auch 20A Netzteil 3x120Watt erlauben). Es wäre mit nur ganz Recht, wenn der Hersteller auch in die Anleitung schreibt wie maximal Netzteilleistung für diesem Dimmer 600Watt sind, weil im Prüflabor nur bis 25A geprüft wurde.

Ansonsten möchte ich dir garnicht wieder sprechen, bin da im Grund voll bei dir! Die Frage ist gibt es eine sinnvolle Alternative. Ich nehme lieber die elektrische Sicherung zusätzliche zum Netzteil mit Foldback und begrenzen jede Leitung/Ader passend zum Bedarf. Das ist mehr als sich nur auf das Netzteil zu verlassen.

[dreamy1]

Aber auf meine Frage 3 Enertex Netzteil (480W oder 20A) wurde ja klar vom Hersteller geantwortet, dass dies kein Problem sein

Zum Absichern anderer Betriebsmittel, wie Kabel am Ausgang, Netzteil oder Leuchtmittel, muss sich der Installateur kümmern. Für die Betriebsmittel, die auf Leuchtmittelseite vom Dimmer angeschlossen sind, können die im Dimmer parametrierbaren Leuchtmittelschutzfunktionen genutzt werden.
Man sollte jedoch darauf achten, dass elektronische Schutzfunktionen nicht in jedem Anwendungsfall zugelassen sind, da sie prinzipiell als nicht so sicher gelten wie bspw. Schmelzsicherungen.

Ich hatte das so verstanden, dass man von der ursprüngliche Aussage wieder abgekommen ist.

Wenn man es ganz genau nimmt, dürfte man überhaupt keine 24V LED Technik verwenden, den idr gibt es überhaupt keinen Schutz. Hier kann man zumindest pro Ader eine Absicherung elektrisch vorgeben. Das ist also 100% mehr als alle anderen Dimmer haben. Und das die Verantwortung bei Installateur liegt

Genau da liegt ja das Problem - wenn man eine elektronische Absicherung hat, muss das noch lange nicht bedeuten, dass dies auch zulässig ist. Siehe weiter oben, mein Beispiel mit dem Gutachter im Schadensfall...

Naja ob die Leiterbahn eines Strip durchbrennt oder ein "Drähtchen" im TV oder was auch immer

Hmm, also bei einem TV hätte ich da weniger Bedenken: da ist ein Gehäuse drumrum und es gibt in der Regel "Lufträume". Bei einem IP20-Stripe hingegen gibt es ungeschützte Kontaktstellen und je nach Installationsort ggf. direkt benachbarte brennbare Baustoffe. Der nur wenige Zenhntel starke Kleber auf der Unterseite des Stripes ist oft die einzige Isolation zur einem meist leitfähigen Untergrund (Aluprofil) - je nach Lötkunst des Installateurs ist der Klebstoff in dem Bereich durch die Wärme bereits in Mitleidenschaft gezogen...und bei mittleren Einspeisepunkten gibts auch keine Möglichkeit mit Schrumpfschlauch zu arbeiten, weil der Stripe sich dann vom Untergrund abhebt. Da sehe ich doch einiges mehr an Potential.

Aber ich höre schon auf - das muss jeder für sich entscheiden, zu welchem Risiko er bereit ist.

[traxanos]

Naja ob die Leiterbahn eines Strip durchbrennt oder ein "Drähtchen" im TV oder was auch immer. Du kannst mit einer Sicherung nicht alle Fälle "absichern" und soll ja auch nicht. Wenn man es ganz genau nimmt, dürfte man überhaupt keine 24V LED Technik verwenden, den idr gibt es überhaupt keinen Schutz. Hier kann man zumindest pro Ader eine Absicherung elektrisch vorgeben. Das ist also 100% mehr als alle anderen Dimmer haben. Und das die Verantwortung bei Installateur liegt, ist ja auch Nachvollziehbar der könnte ja auch Murks machen und nachher sagt er die blöde Treiber.

Aber auf meine Frage 3 Enertex Netzteil (480W oder 20A) wurde ja klar vom Hersteller geantwortet, dass dies kein Problem sein. Durch die Absicherung kann ich die Last pro Ader limitieren. Sie waren aber auch Clever und haben es Leuchtmittelschutz genannt.

[dreamy1]

Ich glaube wir drehen uns hier im Kreis:

Wenn ich die Aussage oben richtig verstanden habe, gilt das ganze Thema elektronischer Schutz NICHT bei Beleuchtungsanwendungen (und um die gehts doch hier im Forum). Enertex schreibt hier ja selbst, dass nachgelagerte Leitungen separat abzusichern sind und zieht sich damit aus der Verantwortung.

Von dem Thema Zulassung in Beleuchtungsanwendungen abgesehen bringt selbst ein redundanter Überstromschutz (Netzteil begrenzt auf 25A, Dimmer begrenzt auf 25A) in genau dieser Stromstärke nichts, wenn die Leitung dahinter z.B. nur 10A kann. Oder 16A oder...da ist der Leitungsschutz selbst bei 1.5mm² bereits ausgehebelt. Da müsste man schon beide (!) integrierten elektronischen Sicherungen/Strombegrenzung auf die Belastbarkeit der abgehenden Leitung einstellen können (die quasi immer variiert). Und da reden wir nur über die Zuleitung z.B. zum Stripe, bei einem Defekt IM Stripe rauchen die µm-Leiterbahnen bei 16A Stromfluss trotzdem ab.

Für mich ist das Thema integrierte elektronische Sicherung in Geräten damit durch, solange es keine "offizielle Zulassung" als Alternative zu einem LS oder einer Schmelzsicherung gibt. Ich würde niemals was anderes installieren als eine sekundäre Schmelzsicherung, abgestimmt auf den "normalen" Betriebsstrom eines Stripes (Auslösewert also etwas über Nennstrom bei 100% Helligkeit) und das Ganze mindestens als eine Sicherung in der gemeinsamen Leitung (Anode) - besser wäre jedoch, die Farben einzeln an den Kathoden abzusichern. Gerade bei höherem Strombedarf der Installation wäre bei einem Defekt in einer Einzelfarbe ansonsten eine Verlustleistung bis zum Abschaltwert der Sicherung zulässig - das sind ruckzuck dreistellige Leistungswerte, die dann lokal im Stripe entstehen können und ggf. nur bedingt zu einer Auslösung führen. Es kann hier durchaus passieren, dass die Leiterbahn einer Farbe bereits glüht, durch den erhöhten Widerstand sich dann aber ein Gleichgewicht einstellt, der unterhalb der Auslösegrenze der Sicherung bleibt!

[traxanos]

Was ich unglücklich finde ist diese Aussage von dir im anderen Thread:

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