Beleuchtung HESILED weggeschmort, Sicherung nicht ausgelöst

[willisurf]

Nur zum Verständnis: bei einem RGB-Stripe mit gemeinsamer Sicherung im Plus-Zweig könnte es doch trotz sauberer sternförmiger Verkabelung mit jeweils eigener Sicherung auch zum Flackern kommen, oder?

Ich denke ja, aber das wäre prozentual ein geringer Anteil (nur die Überlappungsphase) und das auch noch bei hoher Grundhelligkeit. Ich vermute das wird nicht auffallen.
Ich denke kritisch ist es wenn ein Kanal mit hoher Leistung auf einen anderen Kanal mit niedriger Dimmstufe trifft (bei dem auch kleinere Schwankungen auffallen).

Aber alles Theorie, ich habe da kein Stück mehr Erfahrung als Du

[dreamy1]

aber das wäre prozentual ein geringer Anteil (nur die Überlappungsphase) und das auch noch bei hoher Grundhelligkeit.

Vielleicht mache ich da einen Denkfehler, aber bei 100% auf allen drei Farben wäre die Überlappungsphase auch 100% (minus die paar Promille für den Zeitversatz beim Pulsstart/Pausenstart). Ansonsten wären ja gar keine 100% auf einer Farbe möglich, sondern nur 33,3% wenn es keine Überlappungen gibt.

Oder mal praktisch:
Rot läuft auf 100% und verursacht 1V Spannungsabfall an der Sicherung. Jetzt wird Grün mit 100% zugeschaltet, dann hat Rot nochmal 1V weniger...

[h4nnes]

Das bezieht sich auf die Schaltung mit dem HLG-100 oder?

Nein, das wär für das HLG-240 in Kombi mit dem LED Controller

[concept]

Hatten wir aber gerade an anderer Stelle, dass diese Form der elektronischen Absicherung nicht zulässig ist.
Auch wenn sie (vielleicht) funktioniert, wenn die chinesischen Lötexperten im Netzteil alles richtig gemacht haben.

Teoretisch ja, Aber man kann auch päpstlicher sein als der Papst. Wenn bei einem Netzgerät die Strombegrenzung ausfällt in der Form, dass ein beliebig grösserer Strom fliessen kann, dann wird es dieses Gerät sicher nicht sehr lange machen. Und dieser theoretisch denkbare Fehler ist mir noch nie untergekommen. Und sicher sind die Halbleiter futsch, bevor ein Kabel durchgebrannt ist.

Enertex hat hier auch abgewunken, wenn es um die Verantwortung für einen sichergestellten Leitungsschutz geht...

Logisch, warum sollte er sich als Hersteller hier nicht bedeckt halten!?

[Hubertus81]

Kommst Du nun drauf, warum ich Befürworter von DALI Dezentral-Lösungen bin? Man erspart sich all diese Probleme!

Habe ich ja ebenfalls. Blöd ist nur dass der Markt was DT8 (RGBW) Dimmer betrifft recht überschaubar ist.

[Hubertus81]

Ich denke ja, aber das wäre prozentual ein geringer Anteil (nur die Überlappungsphase) und das auch noch bei hoher Grundhelligkeit. Ich vermute das wird nicht auffallen.
Ich denke kritisch ist es wenn ein Kanal mit hoher Leistung auf einen anderen Kanal mit niedriger Dimmstufe trifft (bei dem auch kleinere Schwankungen auffallen).

Aber alles Theorie, ich habe da kein Stück mehr Erfahrung als Du

Ich denke kritisch ist das vorallem bei getrennten Leuchten weil du dann bei der Lampe deren Helligkeit konstant bleibt zumindest in dem Moment wo du die Leistung der anderen Lampe deutlich hoch oder runterschraubst ne Änderung in der Helligkeit sehen könntest. Bei Multicolor Geschichten behaupte ich mal siehst das das weniger. Also wenn dein Stripe blau leuchtet und du schaltest rot dazu glaube ich nicht dass du es wahrnehmen wirst dass das blau etwas schwächer nun leuchtet weil es insgesamt zum einen eh heller wird und sich eine andere Farbe ergibt.

[concept]

Normalerweise werden die drei Pulsphasen der Einzelfarben ja nacheinander gestartet um die Einschaltstromspitzen in Richtung Netzteil zu begrenzen, aber bei höheren Dimmleveln müssen sich die Pulsdauern ja zwangsläufig überlappen (Extremfall: 3x 100% Dimmlevel) - dann würde es also auch innerhalb eines Kreises zu unterschiedlichen Spannungsabfällen an der Sicherung kommen --> Flackern. Das hätte dann aber die PWM-Frequenz und ist ggf. nicht wahrnehmbar.

Also das nacheinander abfeuern der einzelnen Farben macht bis jetzt nur Enertex. Die anderen Hersteller starten alle gleichzeitig. Ist aber in der Anwendung egal. Letztlich ergeben sich bei Ueberlappungen (bei Enertex), oder ungleich langen Impulsen (alle anderen Hersteller), einen stromabhängigen Spannungsabfall, dies geschieht übrigens auch auf der Anodenleitung. Daraus folgt eine Farbmischung, die nicht auf das letzte Promille genau den einzelnen Einschaltwerten entspricht. Diese Welligkeit, die man wahrscheinlich messen könnnte, hat dann ein mehrfaches der Taktfrequenz, aber ist natürlich synchon mit der und so minimal, dass man das nicht mit dem Auge erkennen kann.

[concept]

Nein, das wär für das HLG-240 in Kombi mit dem LED Controller

Ja ok, aber das hat ja eine Foldback-Kennline. Da kommen im Kurzschlussfall keine 10A heraus. Deshalb meine ich, dass man auf eine Sicherung verzichten kann. Wer sich aber mit einer Sicherung besser fühlt, kann das machen. Man sollte aber nicht erwarten, dass die bei einem Kurzschluss dann auch fliegt.

Beim HLG-600, das keine Forldback-Kennlinie und da kommen im Kurzschluss mindestens 25A raus. Da wäre der Verzicht auf Sicherungen in den einzelnen Abgängen brandgefährlich. Im wahrsten Sinne des Wortes.

[willisurf]

Ich denke kritisch ist das vorallem bei getrennten Leuchten weil du dann bei der Lampe deren Helligkeit konstant bleibt zumindest in dem Moment wo du die Leistung der anderen Lampe deutlich hoch oder runterschraubst ne Änderung in der Helligkeit sehen könntest

Nur kurz als Ergänzung, um Missverständnisse zu vermeiden. Das Flackern tritt nicht nur bei Verstellen eines PWM Wertes auf, sondern durch asynchrone Schwebeeffekte auch im stationärem Betrieb.

[willisurf]

Vielleicht mache ich da einen Denkfehler, aber bei 100% auf allen drei Farben wäre die Überlappungsphase auch 100% (minus die paar Promille für den Zeitversatz beim Pulsstart/Pausenstart). Ansonsten wären ja gar keine 100% auf einer Farbe möglich, sondern nur 33,3% wenn es keine Überlappungen gibt.

Oder mal praktisch:
Rot läuft auf 100% und verursacht 1V Spannungsabfall an der Sicherung. Jetzt wird Grün mit 100% zugeschaltet, dann hat Rot nochmal 1V weniger...

Ich bin immer noch am grübeln, ob das überhaupt relevant ist, weil bei RGB alle Kanäle synchron laufen. Daher wird es die von Dir beschriebene Helligkeitsschwankung geben, aber das wird kein Flackern, sondern eine Helligkeitsschwankung mit PWM Frequenz und daher nicht sichtbar.

Sichtbar sind m.E. nur Schwankungen mit niedriger Frequenz, die durch asynchrone Ansteuerung verschiedener Kanäle als Schwebungseffekte auftreten. Allerdings wie oben erwähnt auch im stationären Betrieb ohne Verstellung.

[hthoma]

Vielleicht mache ich da einen Denkfehler, aber bei 100% auf allen drei Farben wäre die Überlappungsphase auch 100% (minus die paar Promille für den Zeitversatz beim Pulsstart/Pausenstart).

Bei 100% ist ein Kanal idealerweise dauerhaft eingeschaltet. Wenn alle Kanäle auf 100% sind, dann sind alle dauerhaft eingeschaltet und es kann prinzipbedingt nichts flackern. Selbst wenn der Controller jeden Kanal für ein paar Mikrosekunden ausschaltet sollte das meiner Meinung nach nicht auffallen.

Oder mal praktisch:
Rot läuft auf 100% und verursacht 1V Spannungsabfall an der Sicherung. Jetzt wird Grün mit 100% zugeschaltet, dann hat Rot nochmal 1V weniger...

Dann wird rot etwas dunkler, aber dauerhaft, also ohne Flackern.

Meiner Meinung nach sollte es keine Probleme geben, so lange alle PWM Signale vom selben Taktgeber abgeleitet sind, denn dann wird auch die Flackerfrequenz gleich der PWM Frequenz sein, also zu hoch um vom Menschen wahrgenommen zu werden.

[hthoma]

Sichtbar sind m.E. nur Schwankungen mit niedriger Frequenz, die durch asynchrone Ansteuerung verschiedener Kanäle als Schwebungseffekte auftreten. Allerdings wie oben erwähnt auch im stationären Betrieb ohne Verstellung.

Ja, das ist auch meine Meinung.

[dreamy1]

eoretisch ja, Aber man kann auch päpstlicher sein als der Papst. Wenn bei einem Netzgerät die Strombegrenzung ausfällt in der Form, dass ein beliebig grösserer Strom fliessen kann, dann wird es dieses Gerät sicher nicht sehr lange machen.

Da muss ich leider widersprechen - es geht hier schließlich um den Leitungsschutz und damit Schutz vor einem Brand. Da gehört meiner Meinung nach auch ein Schutzorgan ins System, was einem LS gleichkommt und auch dessen Zulassungen hat. Ich wundere mich schon etwas über die Akzeptanzschwelle, wenn es um die Verhinderung eines Brandes geht - da bin ich hier andere Abhandlungen gewohnt, was normgerecht ist und was nicht.
Wie z.B. Meanwell die Strombegrenzung realisiert hat, weiß hier niemand - ich hatte hier allerdings schon einiges von Meanwell in der Hand und da ist mein Vertrauen nicht wirklich hoch.
Zum Vergleich: Der Verzicht auf ein zugelassenes Überstromschutzorgan wäre gleichbedeutend damit, dass ich bei 230V statt einem LS einfach eine elektronische Sicherung von Aliexpress für 20 cent verbaue oder was Selbstgebasteltes, das macht dann auch keinen Unterschied mehr.

Also das nacheinander abfeuern der einzelnen Farben macht bis jetzt nur Enertex

MDT beim RGB Controller auch :-)

Daraus folgt eine Farbmischung, die nicht auf das letzte Promille genau den einzelnen Einschaltwerten entspricht. Diese Welligkeit, die man wahrscheinlich messen könnnte, hat dann ein mehrfaches der Taktfrequenz, aber ist natürlich synchon mit der und so minimal, dass man das nicht mit dem Auge erkennen kann.

Daher wird es die von Dir beschriebene Helligkeitsschwankung geben, aber das wird kein Flackern, sondern eine Helligkeitsschwankung mit PWM Frequenz und daher nicht sichtbar.

Das war auch meine Vermutung, dass diese Welligkeit zwar da ist, man diese aber nicht sieht.

aber das [HLG240] hat ja eine Foldback-Kennline.

Beim HLG-600, das keine Forldback-Kennlinie

Der nächste Punkt - je nach Netzteiltyp gibt es einen eingebauten Kurzschlussschutz in Form der Foldback-Kennlinie oder auch nicht. Wenn nach 10 Jahren das Netzteil ausfällt und man ein neues einbaut bzw. einbauen lässt - ob man da noch drandenkt, dass nur eines mit Foldback-Kennlinie möglich ist, weil dieses Teil des Absicherungskonzeptes ist? Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Elektriker mit dem Begriff "Foldback" nicht viel anfangen können - und dann müsste man das in der Schaltschrankdoku zumindest irgendwo deutlich kenntlich machen, dass das Netzteil ein Bein des Leitungsschutzes darstellt. Beim LED Controller genauso.

Also ich bleib dabei: entweder hat das Zeugs eine Zulassung oder es gibt eine Sicherung. Letztere ist günstig, eindeutig und vor allem unabhängig von der Ausführung der vorgeschalteten Peripherie!

EDIT: Hatte ich ganz vergessen zu schreiben:
Eine Foldback-Kennlinie hilft nur bei einem verbraucherseitigen Kurzschluss oder wenn mehr als der zulässige Nennstrom des netzteils abgenommen wird!
Beispiel: Wenn die Leitung 10A kann und ein Netzteil mit 20A und Foldback-Kennlinie verwendet wird, ist das kein Leitungsschutz - man könnte problemlos dauerhaft 15A abnehmen und damit die Leitung überlasten, ohne dass das Netzteil eingreift!

[willisurf]

Das war auch meine Vermutung, dass diese Welligkeit zwar da ist, man diese aber nicht sieht.

Nur kurz weitergedacht. Das bedeutet, das man unterschiedliche Kanäle eines Controllers sehr wohl (da korrigiere ich mich) aufgrund der synchronen Ansteuerung auch bei 4Kanal, 2TW mit einer Sicherung in der Plus Zuleitung ohne ein Risiko des sichtbaren Flackerns absichern kann.

Wenn man mehrere Controller in Bezug auf den PWM Takt synchronisieren würde, wären sogar ungünstige Verdrahtungstopologien unproblematisch. Obwohl man so etwas einfach nicht tut.

Synchronisieren ginge nur über eine HW Leitung. Das wird wohl niemand spendieren. Der Werbespruch „Jetzt ohne sichtbares Flimmern auch bei schlechter Verdrahtung“ ist nicht so werbewirksam.

Bleibt der Punkt, das man vielleicht alle Controller von einem Netzteil mit der gleichen PWM Frequenz betreiben sollte.
Oder aufgrund der unvermeidlichen Abweichungen/Drift vielleicht auch gerade nicht?
Da müssen wir noch etwas grübeln.

[dreamy1]

Da müssen wir noch etwas grübeln

Eigentlich müssten alle Phänomene hinsichtlich PWM und gemeinsamer Sicherung mindestens die Frequenz des PWM-Signals haben - und damit unsichtbar sein (ich gehe von >200 Hz aus), oder?