RCD Typ F - Stand der Dinge

[traxanos]

Nach neuster Bauart darfst du nur noch 6 LSS hinter einem 4-poligen FI machen.

Das ist Quatsch. Bitte belegen Da ist wieder jemand auf das Hager Geschwätz reingefallen

[larsrosen]

Mensch Marco,

jetzt gibt es Leute die extra zu den Großen Hersteller auf Schulung gehen um die aktuellsten Argumente zu erhalten „mehr“ zu verkaufen und du nimmst die Illusion.

Wenigstens wurde extra dafür ein 5 Monate alter Thread ausgekramt.

[traxanos]

Ich geh ja schon in die Ecke. Bin ja kein Eli ich darf sowieso nix sagen. Sorry

[larsrosen]

Nix da,

du bist ITler, du bekommst 5 Tage Handy und Computer verbot.

[traxanos]

😭

[IPv6]

Diese 6 LS pro FI finden sich erstaunlich oft in allen möglichen Quellen, begründet mit maximal 3,5 mA zulässigem Ableitstrom pro Kreis.
Was fordert die Norm denn nun wirklich? Oder ist das nur eine Empfehlung (von dem auch immer, mit welchem Interesse auch immer) und keine Vorschrift? Ich habe leider keinen Zugriff auf die Normen.

[BadSmiley]

Die Norm fordert die 3,5mA, mehr nicht. Daraus hat Hager dann gestrickt das bei mehr als 6 B16A und 3,5mA zulässigen Ableitstrom eine Anlage Fehlerhaft sein könnte, obwohl alles zulässig ist nach Norm. Diese Wahrscheinlichkeit, dass es wirklich eintritt (Was man ja messen könnte).. ist soooo unwahrscheinlich, dass ich dies für Geldmacherei von Hager halte. Klar es kann vorkommen, aber wie schlimm ist es? Dann macht man halt bei dem EINEN Kunden mit dem Waschsalong lauter RCBO rein und ist immer noch fein raus und muss damit nicht den Umsatz von Hager ankurbeln.

[larsrosen]

iGude,


die Vorgabe 2 LS pro Phase kommt aus der aktuellen DIN18015.

Diese Norm ist eine (Kann) Norm und muss zwischen den Partnern ausgemacht sein.

Die verbindliche DIN-VDE0100-530 (531.3.2) gibt es die Forderung nach dem maximal 0,3 Fachen des Bemessungsfehlerstroms.
Demnach bei 30mA wären es 9mA.

Die von Roman erwähnten 3,5 sind faktisch nicht ganz korrekt da sie das minimal maximale sind gemäß 0702 ohne Heizelement für Elektrogeräte gelten. Diese sind für die Betrachtung nicht heranzuziehen, da man noch etliche Sachen mit berücksichtigen kann.

Zudem ist die keine „sicherheits Norm“ sondern eher eine „perfomance Norm“.

[tsb2001]

Diese 6 LS pro FI finden sich erstaunlich oft in allen möglichen Quellen, begründet mit maximal 3,5 mA zulässigem Ableitstrom pro Kreis.
Was fordert die Norm denn nun wirklich?

Es gibt dazu keine Norm.
Ein Elektrogerät darf einen Ableitstrom von 3,5mA haben. 3,5mA x 6 LS bedeuten, wenn in jedem Stromkreis auch nur ein Elektrogerät eingesteckt ist, was diesen erlaubten Fehlerstrom produziert; dann wären das in Summe 21mA und oberhalb der Grenze, bei dem ein 30mA RCD auslösen darf.
Findige Vertriebler haben daher die Information in die Welt gesetzt, dass nicht mehr als 6 Stromkreise an einen RCD geklemmt werden dürfen, um Fehlauslösungen zu vermeiden.

Wenn aber andersherum nur ein einziger Stromkreis an einen RCD angeschlossen ist, dieser aber 10 Steckdosen enthält und in 6 Steckdosen Geräte mit jeweils einem Fehler/Ableitstrom von den zugelassenen 3.5mA hat, dann kommst du auch auf die 21mA.

Das traut sich Hager aber nicht zu schreiben; denn wenn die nun erklären würden, dass ein RCD mit maximal 6 Steckdosen anstatt Stromkreisen betrieben werden dürfte, würde selbst der letzte Depp erkennen, dass das absoluter Humbug ist.
Folglich verpackt man das vorsichtig mit 6 Stromkreisen und freut sich, dass immer noch jeden Morgen ein Dummer aufsteht, der das glaubt und den RCD-Absatz ankurbelt…

[Seppl1507]

traxanos
Abend. Wie larsrosen schrieb, kommt das aus der aktuelle DIN 18015-1. Seite 21, wenn ich mich nicht irre.
Bei Einsatz von FI-Schaltern für den Fehlerschutz bzw. zusätzlichen Schutz ist die Zuordnung von Endstromkreisen aus Gründen der Verfügbarkeit und der Vermeidung einer Überlastung wie folgt zu planen:
— FI-Schalter 2-polig: maximale Anzahl von 1-phasigen Endstromkreisen = 2;
— FI-Schalter 4-polig: maximale Anzahl von 1-phasigen Endstromkreisen = 6.

Was allerdings nicht da steht, warum man das machen sollte.
Das Ding bei Normen ist aber, du musst es so nicht machen, wenn aber was passiert, musst du nachweisen, dass deine Lösung mind. genauso gut ist, wie das was in den einschlägigen Normen steht.

Mir wurde zur Begründung mal genannt, damit der Typ A-FI nicht in Sättigung geht. Was für mich im Umkehrschluss heißt: ich kann alle 12TE voll machen, wenn ich in einen Typ B investiere.
Und jetzt: Bühne frei für nette Diskussionen.

Hier mal ein Bild für einen fertig aufgebauten Verteiler, denn man genau so kaufen kann:
image.png

ABB Elektro-Spicker.

Grüße

[traxanos]

Nach neuster Bauart darfst du nur noch 6 LSS hinter einem 4-poligen FI machen.

Du schriebst was von "man darf nur noch"! Ich habe gesagt das ist Quatsch und um belege gebeten. Und ja es gibt ein DIN dazu und ja die ist uns hier allen gut bekannt . Und ja diese schwachsinnige DIN wird jetzt von Hager & Co hergenommen und zu sagen das MUSS man so machen und man DARF nichts mehr anderes tun. Und der Rest läuft blind hinterher.

Es gibt auch die DIN 5008 für Briefe. Darf ich jetzt nur noch Briefe nach dieser Norm verschicken? Es wurde auch schon als "Performance"-Norm beschrieben. Ich würde es eher als Lobby-Norm bezeichnen, damit die Verkäufer dir leichter den Müll andrehen können.

[tsb2001]

Das Ding bei Normen ist aber, du musst es so nicht machen, wenn aber was passiert, musst du nachweisen, dass deine Lösung mind. genauso gut ist, wie das was in den einschlägigen Normen steht

Die DIN 18015-1 ist eine Planungsgrundlage und hat nichts mit irgendwelchen verbindlichen Normen zu tun, die eingehalten werden müssen.
Diese Norm ist zwischen den Parteien zu vereinbaren und zählt nicht zu den anerkannten Regeln der Technik im Hinblick auf eine sichere Installation.

A-FI nicht in Sättigung geht.

Nö, ein RCD vom Typ A geht dann in Sättigung, wenn er von einem Gleichfehlerstrom durchflossen wird.
In übrigen begrenzt kein RCD einen Fehlerstrom. Bei einem vollkommenen Körperschluss im z.b. TN-Netz kann theoretisch für einen zeitlichen Bruchteil (bis zur Auslösung) ein ebenso hoher Strom fließen, der dem Kurzschlussstrom ähnelt. Die Impedanz ist ähnlich. Egal ob der Weg nun von L einerseits über den N zurückfließt (Kurzschluss) oder in einem Gerät gegen (PE) fließt (Körperschluss oder Erdschluss).
Der einzige Unterschied ist der, dass der RCD wesentlich früher (unmittelbar bei überschreiten der Auslösegrenze) den Fehler wesentlich schneller als ein LS abschaltet und damit die Berührungsspannung über die absolut kurze Dauer (bei hohem Strom innerhalb 40ms) klein hält. Dann hat allerdings der Scheitelwert der Wechselspannung schon zwei mal den Erdkurzschlussstrom (bei sehr kleinem Widerstand an der Fehlerstelle) durch die Fehlerimpedanz gedrückt.
Somit wird es bei Wechselfehlerströmen dem Typ A in seinem Auslösekreis die Höhe des Stroms recht egal sein. Sonst würden in Häusern aus 1980 mit einem Typ A fürs ganze Haus der gesamte Schutzmechanismus auf den Angeln gehoben.
Übrigens: Hager argumentiert ja damit, dass die Verbraucher an 6 LS zusammen schnell einen zu hohen Fehlerstrom der angeschlossenen Verbraucher kommen könnte.

Daher mein Tipp: nimm mal eine Mikroampere-Messzange und klemme diese mal an den Erdungsleiter in der Hauptverteilung eines Wohnhauses, der den gesamten Fehlerstrom bei in Betrieb befindlicher Anlage führt. Der wird so gering sein, dass auch ein gesamter RCD für das Gebäude bei „normalen“ Elektrogeräten eines Wohnhauses nicht auslösen würde.
Sonst würde man heute keine Anlage aus den Jahren vor 2000 mehr betreiben können, weil die Dinger reihenweise auslösen würden. Tun sie aber nicht.

Merke: DIN 18015-1 gleich Planungsnorm, zu vereinbaren, daher keine anerkannte Regel der Technik wie eine VDE. Folglich rechtlich nur bindend, wenn die Vertragsparteien dies vereinbart haben. Ganz simpel, ganz einfach. Leider gegen die Vertriebsphilosophie von Hager und gegen deren Umsatz. Daher mögen die die Argumente nicht und versuchen mantraartig die Dinge ahnungslosen Leuten zu verkaufen. Immer in der Hoffnung, dass jeden Tag immer mal wieder ein Dummer aufsteht, der das glaubt…

[IPv6]

Daher mein Tipp: nimm mal eine Mikroampere-Messzange und klemme diese mal an den Erdungsleiter in der Hauptverteilung eines Wohnhauses, der den gesamten Fehlerstrom bei in Betrieb befindlicher Anlage führt. Der wird so gering sein, dass auch ein gesamter RCD für das Gebäude bei „normalen“ Elektrogeräten eines Wohnhauses nicht auslösen würde.

Dazu kommt, dass sich Fehlerströme im Dreiphasennetz auf dem PE nicht einfach aufaddieren. Das ist das selbe Spiel wie beim N, bei symmetrischen Fehlerströmen auf allen Phasen ist der PE wieder stromlos. Die meisten Fehlerströme dürften von Y-Kondensatoren kommen und sollten daher ähnlich phasenverschoben sein.
Wenn man sich dem Thema nun statistisch mathematisch nähert müsste man doch eigentlich eine unendliche Menge an LS pro RCD empfehlen, dann mitteln sich die kleinen "Grundfehlerströme" alle aus

[tsb2001]

Dazu kommt, dass sich Fehlerströme im Dreiphasennetz auf dem PE nicht einfach aufaddieren. Das ist das selbe Spiel wie beim N, bei symmetrischen Fehlerströmen auf allen Phasen ist der PE wieder stromlos.

Oha! Ein ganz gefährliches Spiel .
Das bedeutet, wenn drei Personen gleichzeitig mir gleichem „Innenwiderstand“ und gleichen Übergangswiderständen an Hand und Fuß (angenommen die Fehlerimpedanz ist exakt bei allen gleich) auch noch zeitgleich jeweils L1, L2 und L3 (jeder einen Außenleiter) hinter einem vierpoligen RCD anfassen, würde der gar nicht auslösen. Böse Falle!

Wenn das mal nicht Hager auf den Plan ruft und die zu einem neuen Tipp veranlasst.
Ich lese schon in der Ausgabe 4711: es dürfen bei Wechselstromkreisen aus Sicherheitsgründen zukünftig nur noch zweipolige RCDs verwendet werden, da bei annähernd symmetrischen Erdfehlerströmen in Wechselstromkreisen hinter vierpoligen RCDs keine Auslösung erfolgt.

[gbglace]

Man muss die Hutschiene ja auch wieder voll bekommen. 3 zweipolige RCD gefolgt von 6 LS. Und schon hat es wieder 12-TE. Und als Schnäppchenzubehör noch die Verbindungselemente für gleichzeitiges Abschalten der drei RCD auch wenn nur einer auslöst.