RCD Typ F - Stand der Dinge

[dreamy1]

Dann sind ggf. KNX Komponenten defekt, und unter ganz doofen Umständen kommen Personen zu schaden.

Ersteres ja - Letzteres definitiv nein, dafür ist es ja Sicherheitskleinspannung.

sind im Übrigen klassische Trafos in vielen ist mittlerweile Schaltelektronik verbaut. Und wie gut diese vor Überschlägen der Primär- auf die Sekundärseite geschützt sind, ist oftmals unklar.

Da gibt es immer eine Isolationsstrecke mit definierter Prüfspannung. Die kann mitunter besser sein (Alterung, Umwelteinflüsse wie hohe Luftfeuchte, Staub etc.) als bei einem "klassischen Trafo" mit Lackdraht und/oder Papierzwischenlagen...

Aber ich gebe zu, dass wir hier sehr viel Theorie besprechen

Sehe ich auch so...da würden mir in aktuellen Bauvorhaben tausend andere Dinge einfallen, wo sich berechtigte Zweifel am Personen- und Brandschutz ergeben...ich sag nur Niedervolt-Netzteilbrummer und deren sekundäre Absicherung sowie Klemmstellen an LED-Stripes...das macht mir viel mehr Sorgen.

Ich habe an FI/LS übrigens ganz sicher nicht gespart, dürften gut 40 Stück oder mehr sein.

[ewfwd]

Aber das geht allesamt am Thema "Typ F RCD" vorbei :-).

Also ich nehme mittlerweile Typ F. Ich finde der Aufpreis hält sich in Grenzen bei Siemens bei 3p+N RCDs und 1p+N RCBO B16.
B10 und B6 RCBOs für spezielle Dinge wie festangeschlossenes Licht, Netzteile, Heizung etc da reicht Typ A ohnehin.

[tsb2001]

Doch, damit habe ich den Erdschlussfall abgesichert, das ist besser als kein Schutz.

Normativ ist als Schutz gegen elektrischen Schlag über DIN VDE 0100-410 die automatische Abschaltung im Fehlerfall möglich/sinnvoll. Das geht aber faktisch nur mit RCDs, wenn nicht sicher gestellt werden kann, dass der fließende Strom groß genug ist.

Das erschreckt mich jetzt enorm.
Einerseits möchtest du ein KNX-Netzteil mit geprüfter SELV trotzdem mit einem RCD für einen absolut unwahrscheinlichen Erdschluss absichern, andererseits pfeifst du auf den Kurzschlusstrom bei Netzersatz und tolerierst damit, das dir die ganze Bude abfackelt.

Die Abschaltung im Fehlerfall als „möglich/sinnvoll“ zu bezeichnen, ist ebenso fragwürdig. Die ist nicht nur möglich oder sinnvoll, die ist Pflicht. Egal wie die realisiert wird.

Wenn deine Meinungsbildung auf so dubiosen Videos wie Proofwood von YouTube basiert, dann bin ich ohnehin raus…

[hthoma]

PE ist doch da eh intern blind gelegt und dient nur zum sicheren Ablegen einer ggf. 3-adrigen Zuleitung...oder?

Nein, der KNX Standard fordert explizit hochohmige Ableitwiderstände von den Busleitungen zu PE.

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...28#post1631228

Sonst wäre die PE Klemme an der KNX SV ja ziemlich sinnlos, denn im Schaltschrank wird man wohl keum eine 3-adrige Zuleitung legen, oder?

[dreamy1]

Ich meinte da auch eher die Primärseite, dort darf bei einem SELV Gerät keinerlei Verbindung zu PE bestehen, oder bin ich jetzt falsch? Die Schaltung oben im Link betrifft ja die Sekundärseite - und da ist es eigentlich wurscht was man bei einem SELV-Gerät macht, da die Primärseite galvanisch entkoppelt ist.

War mir aber ehrlich gesagt auch noch nicht bewusst, dass die Busleitungen hochohmig an PE liegen. Kann Sinn machen, um das Potential der beiden Busadern stets auf einem definierten Potential gegenüber PE zu haben (ESD). Die Sekundärseite eines SELV-Netzteiles kann ja im Prinzip beliebiges Potential gegenüber PE haben, da würde z.B. beim Berühren der Busleitung ggf. immer ein kurzer Ableitstrom zustandekommen.

Dann macht die PE-Klemme am Netzteil Sinn - das mit dem Ablegen des PE auf einer blinden Klemme scheint es aber auch zu geben, habe das zumindest schon öfter gelesen.

[kbabioch]

Ich habe an FI/LS übrigens ganz sicher nicht gespart, dürften gut 40 Stück oder mehr sein.

Okay, das beruhigt mich etwas, scheinbar bin ich nicht der Einzige, der den Umsatz der Hersteller im Bereich Elektrotechnik ankurbelt :-). FI/LS sind eine super sache, aber gehen bei der Menge dann eben doch ziemlich ins Geld (verglichen mit einem RCD + 6-x LS-Automaten, wie es oft gemacht wird).

Das erschreckt mich jetzt enorm.
Einerseits möchtest du ein KNX-Netzteil mit geprüfter SELV trotzdem mit einem RCD für einen absolut unwahrscheinlichen Erdschluss absichern, andererseits pfeifst du auf den Kurzschlusstrom bei Netzersatz und tolerierst damit, das dir die ganze Bude abfackelt.

In der DIN VDE 0100-410 geht es um Schutz gegen elektrischen Schlag. Der Fehlerfall "automatische Abschaltung im Fehlerfall" ist dabei eine Möglichkeit, um Personen vor elektrischem Schlag zu bewahren. Letztendlich läuft es eben auf RCDs hinaus. Daneben gibt es aber auch noch andere Mechanismen (Doppelte Isolierung, Schutztrennung, usw.).

Kurzschlüsse bzw. Brandgefahren stehen hierbei nicht im Vordergrund, das wird an anderer Stelle geregelt.

Aber ja, den Kurzschlussfall muss man natürlich auch berücksichtigen, sofern die eingesetzten Geräte das nicht integriert haben.

Wenn deine Meinungsbildung auf so dubiosen Videos wie Proofwood von YouTube basiert, dann bin ich ohnehin raus…

Etwas Meinung ist wohl immer dabei, ich (und auch Proof Wood in diesem speziellen Video) habe in Bezug auf Notstrom mit Normen argumentiert. Und aus Normensicht ist Notstromversorgung alles andere als trivial. Spielt aber auch keine Rolle, das ist in diesem Thread ja nicht das eigentliche Thema. Ich bin da deswegen darauf gekommen, weil es in meinem Fall eben auch eine Notstromversorgung gibt, und man dann mit dem Argument "RCD braucht man nicht" schnell in normative Probleme läuft, sobald man sich vom Netz wegschaltet. Hat mit dem Typ von RCD aber weniger zu tun (und mit Typ F schon gar nicht).

Also ich nehme mittlerweile Typ F. Ich finde der Aufpreis hält sich in Grenzen bei Siemens bei 3p+N RCDs und 1p+N RCBO B16.
B10 und B6 RCBOs für spezielle Dinge wie festangeschlossenes Licht, Netzteile, Heizung etc da reicht Typ A ohnehin.

Ja, der Aufpreis ist in der Tat nicht tragisch. Interessant wäre noch die Langlebigkeit. Hat hier schon irgendjemand schlechte / komische Erfahrungen gemacht? Wie viel komplexer sind Typ F RCDs intern denn? Ist hier mit Ausfällen zu rechnen?

Anders gefragt: Weiß jemand (oder wurde dies hier diskutiert?) wie Typ F RCDs intern aufgebaut sind bzw. sich von Typ A unterscheiden? Aktive Elektronik (wie bei Typ B) scheint ja nicht verbaut zu sein. Meiner Erfahrung nach werden Typ F RCDs nicht warm und es leuchtet nichts. Zumindest im Datenblatt der Siemens Geräte (5SV1316-3KK16 vs. 5SV1316-6KK16) wird keine unterschiedliche Verlustleistung angegeben (ca. 2 Watt bei Bemessungsstrom in beiden Fällen). Ehrlich gesagt ist mir ziemlich unklar wie ein Typ F RCD intern funktioniert bzw. sich von Typ A unterscheidet. Weiß hier jemand mehr?

[tsb2001]

In der DIN VDE 0100-410 geht es um Schutz gegen elektrischen Schlag. Der Fehlerfall "automatische Abschaltung im Fehlerfall" ist dabei eine Möglichkeit, um Personen vor elektrischem Schlag zu bewahren. Letztendlich läuft es eben auf RCDs hinaus. Daneben gibt es aber auch noch andere Mechanismen (Doppelte Isolierung, Schutztrennung, usw.).

Warum läuft es auf einen RCD hinaus? Schutz gegen elektrischen Schlag wurde (und wird weiterhin) auch heute noch unendlich oft im TN-Netz alleine durch Leitungsschutzschalter realisiert. Beim TT-Netz funktioniert das natürlich nicht.

Das beste Beispiel sind Endstromkreise mit fest angeschlossene und nicht ortsveränderliche Geräte im Innenbereich. Da ist das Ceranfeld in der Küche zu nennen. Definitiv Schutzklasse I, Endstromkreise ohne Steckdose, nicht ortsveränderlich und auch nicht im Aussenbereich. Daher gilt die 411.3.3 nicht. Und eine Küche im Wohnhaus fällt nicht unter die besonders gefährdeten Bereiche aus der 0100-700er-Reihe.
Ein RCD ist da zum Beispiel im TN-Netz nicht erforderlich, da der Schutz gegen elektrischen Schlag nach der 0100-410 alleine durch den Leistungsschutzschalter gegeben ist.

Zudem darfst du laut deiner zitierten Norm den RCD nie auf alleinigen Schutz gegen elektrischen Schlag abstellen. Ich erlaube mir hier, kurz aus der Norm zu zitieren:

415.1.1
Das Verwenden von Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem Bemessungsdifferenzstrom, der 30 mA nicht überschreitet, hat sich in Wechselstromsystemen als zusätzlicher Schutz beim Versagen von Vorkehrungen für den Basisschutz und/oder von Vorkehrungen für den Fehlerschutz oder bei Sorglosigkeit durch Benutzer bewährt.
415.1.2
Das Verwenden solcher Einrichtungen ist nicht als alleiniges Mittel des Schutzes gegen elektrischen Schlag anerkannt und schließt nicht die Notwendigkeit aus, eine der Schutzmaßnahmen nach den Abschnitten 411 bis 414 anzuwenden.

Das wichtige habe ich hervorgehoben.
Die zusätzlichen Abschnitte 411 bis 414 werde ich aus Urheberechtsgründen nicht in der Menge zitieren dürfen, sollten Dir aber ja beim Verweis darauf vorliegen und demzufolge bekannt sein.

[kbabioch]

Warum läuft es auf einen RCD hinaus? Schutz gegen elektrischen Schlag wurde (und wird weiterhin) auch heute noch unendlich oft im TN-Netz alleine durch Leitungsschutzschalter realisiert. Beim TT-Netz funktioniert das natürlich nicht.

Früher ja, heutzutage kenne ich kaum noch Installateure bzw. Situationen, die bei einer Haus-Installation auf RCDs verzichten - auch nicht für einzelne Stromkreise.

Das beste Beispiel sind Endstromkreise mit fest angeschlossene und nicht ortsveränderliche Geräte im Innenbereich. Da ist das Ceranfeld in der Küche zu nennen. Definitiv Schutzklasse I, Endstromkreise ohne Steckdose, nicht ortsveränderlich und auch nicht im Aussenbereich. Daher gilt die 411.3.3 nicht. Und eine Küche im Wohnhaus fällt nicht unter die besonders gefährdeten Bereiche aus der 0100-700er-Reihe.
Ein RCD ist da zum Beispiel im TN-Netz nicht erforderlich, da der Schutz gegen elektrischen Schlag nach der 0100-410 alleine durch den Leistungsschutzschalter gegeben ist.

Gut und richtig: Würdest du nun im Neubau in einer solchen Situation auf den RCD verzichten?

Es ist bei einem typischen Haus eben deutlich einfacher, einfach alles über 2+ RCDs zu führen, als sich zu merken bzw. zu verstehen, in welchen Situationen RCDs - mehr oder weniger - zwingend vorgeschrieben sind (TT-Netz, Endstromkreise, ortsveränderliche Geräte, Steckdosen, besondere Räume, Beleuchtung, usw.), als einfach überall 1-2 Geräte für 20-30 EUR einzubauen.

Bei Wärmepumpen oder Wallboxen gibt es wohl hin und wieder mal Diskussionen, da hier teilweise Typ B seitens der Hersteller bzw. aufgrund der Technologie vorgeschrieben sind, und das etwas mehr ins Geld geht als ein typischer Typ A RCD.

Oder anders gesagt: Wenn man einfach immer und überall ein Typ A 30 mA RCD einbaut, macht man vermutlich deutlich weniger falsch, als wenn man darauf verzichtet, weil man die Norm nicht kennt oder falsch verstanden hat :-). Und wenn der RCD dann doch regelmäßig fliegt, weil ggf. höhere Fehlerströme fließen, kann man immer noch darüber nachdenken.

Problematisch sind dann wohl nur Fälle in denen es durch Gleichstromanteile zu Sättigungseffekten kommen kann ...

Das ist im Übrigen keine Empfehlung, etc., sondern mehr eine stark vereinfachte Zusammenfassung. Eine entsprechend qualifizierte Elektrofachkraft kann das natürlich selbst bewerten, usw.

[Anekdote: Ich habe nun schon mehrfach sog. Elektrofachkräfte (in einem Fall ein Meister, im anderen Fall ein Mitarbeiter eines Energieversorgungsunternehmens, welcher Hausanschlüsse installiert) angetroffen, die mir weder sagen konnten, welche Netzform in einem zu installierendem Objekt an dem sie arbeiten vorliegt, noch grundsätzlich im Versorgungsgebiet. Der Mitarbeiter des EVUs war noch in der Ausbildung (letztes Lehrjahr), der Elektriker war Meister und eingetragener Installateur. Seine Aussage war, dass er immer nach TT-System installiert, "weil es das bessere System sei". Den EVU habe ich mal anonymisiert darauf angesprochen, er meinte bloß, dass es ihm egal sei, liegt in der Verantwortung des Installateurs. Insofern kann man nur hoffen, dass es bei den Anlagen dieses Installateurs nie zu Schäden aufgrund von Problemen / Unterbrechungen der Erdung kommt, ansonsten hat er wohl ein ziemliches Problem.]


Du hast ja auch bewiesen, dass du hier entsprechendes Know-How bzw. Zugriff auf die Normen hast, insofern ist auch das eher ein theoretischer Fach-Austausch :-).

Für mich interessant (und besser zum Thema passend) wäre aber viel mehr:

Anders gefragt: Weiß jemand (oder wurde dies hier diskutiert?) wie Typ F RCDs intern aufgebaut sind bzw. sich von Typ A unterscheiden? Aktive Elektronik (wie bei Typ B) scheint ja nicht verbaut zu sein. Meiner Erfahrung nach werden Typ F RCDs nicht warm und es leuchtet nichts. Zumindest im Datenblatt der Siemens Geräte (5SV1316-3KK16 vs. 5SV1316-6KK16) wird keine unterschiedliche Verlustleistung angegeben (ca. 2 Watt bei Bemessungsstrom in beiden Fällen). Ehrlich gesagt ist mir ziemlich unklar wie ein Typ F RCD intern funktioniert bzw. sich von Typ A unterscheidet. Weiß hier jemand mehr?

[tsb2001]

Zu deiner letzten gestellten Frage habe ich keine Antwort.

Meine bisherigen Aussagen bezogen sich lediglich auf die Frage, ob es sinnvoll ist, ein KNX-Netzteil über einen RCD abzusichern. Und das habe ich beantwortet.

Als Anmerkung zu deiner Annekdote:
Da das erste „T“ bei beiden Netzformen (TN und TT) die gleiche Funktion erhält (Sternpunkt ist geerdet), spielt es technisch gesehen überhaupt keine Rolle, ob die Kundenanlage nun ebenfalls als „T“ oder als „N“ behandelt wird.
Der Netzbetreiber erdet den Sternpunkt des Erzeugers generell (kein Netzbetreiber baut ein IT-Netz).
Folglich ist es technisch sekundär, wie der Installateur die Anlage baut; sofern er die Besonderheiten des TT-Netzes kennt und die sicherheitsrelevanten Kriterien einhält. Einzig verstößt er gegen die Vorgaben des Netzbetreibers.
Da es aber auch dort Mischformen innerhalb eines Netzteils gibt (Altanlagen laufen noch auf TT-Netz, bei Neuanlagen steht aber mittlerweile in der TAB das TN-Netz), funktioniert beides und ist vielen Netzbetreibern daher schlichtweg egal.
Der Installateur hat es da schwieriger, da er sich die Anlage anschauen muss, bevor er Änderungen vornimmt.
Mit Hoffen auf die niemals unterbrochene Erdungsanlage im TT-Netz spielt es überhaupt keine Rolle, ob vom Netzbetreiber ein TN-Netz gefordert ist. Die Erdungsanlage ist ein wichtiger Teil im TT-Netz, daher ist eine Unterbrechung immer ein Problem. Bedingt durch die dementsprechenden Schutzmaßnahmen ist aber trotzdem eine gefährliche Körperdurchströmung zuverlässig verhindert, da bei fast allen Stromkreisen im TT-Netz eh ein 30mA-RCD gefordert ist. Und bei einer Körperdurchströmung fließt der Strom ohnehin über die Füße in den Boden und zum Sternpunkt des Erzeugers zurück. Und das passiert ungeachtet der Netzform (außer IT) und und der Erdungsanlage. Kommen mehr als 30mA zum fließen, löst der aus. Sind es wegen ungünstiger Erdungsbedingungen weniger, ist die Höhe des Strom unterhalb der Loslasschwelle oder man merkt es gar nicht (z.B. isolierter Standort in alten Fachwerkhäusern mit Holzböden).
Insofern hat der Mitarbeiter des Netzbetreibers mit seiner Aussage „Ist mit egal“ sogar recht…

[STSC]

Werden diese Typ F RCDs in der Praxis für einphasige Split-Klimaanlagen verbaut? Ich hatte schon mal bei einer Installationsfirma angefragt, die kannten den Typ F gar nicht. Gibt es einen Grund Typ B trotzdem zu verbauen, obwohl nur 1 Phase oder vielleicht 2 für 2 Außengeräte benötigt werden?

[tsb2001]

Werden diese Typ F RCDs in der Praxis für einphasige Split-Klimaanlagen verbaut?

Das lässt sich so gar nicht beantworten.

1. Da das Gerät höchstwahrscheinlich fest angeschlossen wird, benötigt es (zumindest im TN-Netz) gar keinen RCD.
2. Dann stellt sich weiter die Frage, ob das Gerät überhaupt glatte Gleichfehlerströme im Fehlerfall erzeugen kann, oder ob der Hersteller das konstruktiv unterbunden hat. Das sagt am Ende die Installationsanleitung bzw. die gemachten -vorgaben des Herstellers passend zu der erworbenen Anlage.

[Hubertus81]

Was mich irgendwie wundert ist der hohe Preis von Typ F RCBO in 2TE Breite. Der Aufpreis für die 1TE RCBOs finde ich noch moderat aber der Preis für einen 2TE RCBO sprengt in meinen Augen irgendwie jeden Rahmen...

[tsb2001]

Hubertus81 Welchen RCBO Typ F in einer oder zwei TE meinst du denn?

[Hubertus81]

5SU1354-3KK16

um die 180eus am Markt

5SV1316-3KK16

Preis um die 70eus

Bei anderen Typen zB Typ A B16 ist der Preis für die 2TE Version in aller Regel sogar unter der mit 1TE


Oder scheinen 1TE die 2TE Automaten teilweise abzulösen?

Ich mein die 10kA der 2TE Automaten brauch man an vielen Stellen ggf gar nicht...

[dreamy1]

Der 180€-Typ hat 10kA Abschaltvermögen..

EDIT: ah, hat sich wohl überschnitten.

Ist eh alles Würfelspiel, auch ein B6 oder B13 kostet deutlich mehr als ein B16...ist dann auch Stückzahlenthema.