RCD Typ F - Stand der Dinge

[oli171]

Hallo Zusammen,

der bei mir ausführende Elektrobetrieb, meint für Wärmepumpe (WP), Stromkreise für WaMa, Trockner etc. soll ich RCDs vom Typ F nehmen, auf keinen Fall Typ A.

Der E-Meister hat mir das alles gut erläutert und verdeutlicht, wo ich jetzt der Meinung bin, dass dies auch richtig sinnvoll ist.
Warum: Thema Frequenzumrichter (FU) in WPs, Staubsauger, Bohrmaschinen, Waschmaschinen, Trockner usw. - Bei einem Typ A RCD löst der RCD bei einer abweichenden Frequenz einfach nicht aus, weil er die Fehlerströme außerhalb der 50Hz nicht erkennt.

Wenn man sich etwas damit beschäftigt, dann stimmt man dem immer mehr zu. Siehe auch: https://www.doepke.de/uploads/tx_doe...inf_web_de.pdf

Ich werde daher für unser BV, die Mehrkosten dafür gerne in Kauf nehmen. (Typ A = 25-40€ | Typ F = 140 - 400€) in etwa... Und ich bin der Meinung das FUs in immer mehr Geräten kommen werden, dabei kann ich mir nicht vorstellen, ein Risiko bei elektrischer Sicherheit einzugehen.

Wie sehen das die Elektromeister / Betriebe hier im Forum, die sich ständig weiter bilden und am Stand der Dinge sind?

PS: Bin selbst gelernter E-Techniker im ersten Beruf, inzwischen lange Jahre in der IT.

Freue mich über alle Antworten! : )

Danke und schöne Weihnachten!!!



VG

Oli

[dreamy1]

Hätte Du jetzt nicht was zu Dir geschrieben, hätte ich das glatt als Spam abgetan :-)

Ich kann mir ehrlich gesagt keinen einzigen praxisnahen Fall im EFH vorstellen, wo nicht ein "normaler" RCD ausreicht. Oder umgekehrt gefragt: kennt irgendjemand auf dieser Erde einen Fall, wo Gefahr für Leib und Leben bestand, es aufgrund dieser (scheinbaren) Frequenzthematik aber nicht zu einer Auslösung des Standard-RCD kam?

[oli171]

(scheinbaren) Frequenzthematik aber nicht zu einer Auslösung des Standard-RCD kam

Das ist nicht korrekt. Der RCD wird tatsächlich nicht auslösen, beim Fehlerstrom außerhalb der 50Hz. "Mein Elli" hat ein Messgerät / Demoumgebung mit dem das nachvollziehbar nachgestellt werden kann.

Aber wie auch immer, mich interessiert wer PRO Typ F usw. ist und warum... Es geht ja um Sicherheit!

LG

Oli

[dreamy1]

Es ist im allgemeinen nicht sonderlich schwer, ein elektronisches Gerät durch "Störungen" von außen in einen funktionshemmenden Zustand zu versetzen. Die Frage ist, ob solche "Störungen" in der Praxis auch auftreten. Solche Abwägungen sind mir als sog. Benannte Person für funktionale Sicherheit bei uns in der Firma nicht unbekannt. Sicherheitseinrichtungen sind z.B. stets eine vernünftige Abschätzung zwischen Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadensausmaß.

Deshalb: welcher technische Defekt wird denn bei der im Werbeflyer genannte Bohrmaschine denn zugrundegelegt, den ein normaler RCD nicht erkennt? Und bei einer Waschmaschine? Wie häufig ist so ein Fall? Was ist passiert?

Etwas fundierteres und vor allem unabhängiges Material zu dem Problem wäre hilfreich, um sich da weitere Beurteilungskompetenz bilden zu können. Mir scheint jedenfalls, dass man mit dem vermittelten Angstgefühl "Es geht um meine Sicherheit" ganz gut Kasse gemacht werden kann.

[rosebud]

Meines Wissens ist der RCD immer eingebaut zwischen Stromzähler und FU und nicht zwischen FU und Antrieb. Also wird er im Fehlerfall immer mit einem 50-Hz-Wechselstrom konfrontiert sein. In Installations- und Gebrauchsanweisungen von FU (hier Danfoss) heißt es: Dieses Gerät kann einen Fehler-Gleichstrom im Schutzleiter verursachen. Als Fehlerstromschutzschalter darf netzseitig nur ein RCD vom Typ B (zeitverzögert) auf der Versorgungsseite dieses Produkts verwendet werden.
Es wird doch hoffentlich niemand auf die Idee kommen, einen RCD zwischen FU und Motor zu schalten, denn der FU kann Erdschlüsse viel besser erkennen als RCD. Oder sehe ich das falsch?

[vento66]

Das nicht, aber die Geräte versauen das Netz auch vor dem FU. Nimm einfach einen RCD Typ A, und stecke 20 Schaltnetzteile (PC etc) an. Dann versuchst Du den RCD mal auszulösen. Es wird Dir nicht gelingen. Schon vor Jahren kam einmal der Küchenbauer auf einer Baustelle zu mir und meinte er darf sein Gerät nur an einen Gleichstromsensitiven RCD anschliessen. daraufhin hab ich ihn erst mal doof angeschaut. Ein kurzer Blick auf das Typenschild (Ich weis nicht mehr was es für ein Gerät war) ergab, das er Recht hatte!

[larsrosen]

In den meisten neuen Geräten(Dunstabzug, Wärmepumpe...) steht drinne das ein RCD Typ B oder F einzubauen ist.

Die Gefahr ist selbst bei einem Gerät gegeben, welches Oberwellen oder ein Gleichstrom Anteil erzeugt.z.b. Bursts oder durch Netzseitig Kapazitive Ausgänge wie schaltnetzteile. Dabei flacht der Sinus im 90 Grad Winkel ab und wird gleichstromartik.

Durch den Überlagerten Strom wird bei einem Typ A der Summenstromwandler magnetisiert und er wird "blind".

Spart nicht an der Falschen Stelle.....

[hthoma]

Dabei flacht der Sinus im 90 Grad Winkel ab und wird gleichstromartik.

Das mit "flacht der Sinus im 90 Grad Winkel ab" verstehe ich nicht. Wenn es ein symmetisches Cliping wäre, dann erzeugt das nur (geradzahlige) Oberwellen. Wenn es ein unsymmetrisches Clipping wäre, dann einen Gleichstromoffset.

Eine Gleichstromkomponente verlangt dann aber zwingend Typ B oder B+. Typ F ist explizit nicht gleichstromsensitiv, sondern nur auch für Frequenzen > 50 Hz empfindlich.

[dreamy1]

Wenn ein Hersteller eines Gerätes (z.B. Wärmepumpe) explizit ein RCD Typ F fordert, sollte dieser natürlich auch verbaut werden. Da bin ich dabei, das ist dann auch explizit für diesen (festen) Stromkreis. Dazu muss übrigens am Gerät eine entsprechende Kennzeichnung vorhanden sein, die auf diesen Umstand hinweist.

Was hier aber im Werbeflyer zum Thema Bohrmaschine suggeriert wird, halte ich für maßlos übertrieben: als ortsveränderlicher Verbraucher wäre hier nämlich an ALLEN Steckdosenstromkreisen im Haus ein solcher RCD notwendig!

So langsam frage ich mich, wann eine automatische Sprinkleranlage im EFH Pflicht wird...

[BadSmiley]

So langsam frage ich mich, wann eine automatische Sprinkleranlage im EFH Pflicht wird...

Geht nicht.. die würde ja den AFDD nutzlos machen...

[larsrosen]

Das mit "flacht der Sinus im 90 Grad Winkel ab" verstehe ich nicht. Wenn es ein symmetisches Cliping wäre, dann erzeugt das nur (geradzahlige) Oberwellen. Wenn es ein unsymmetrisches Clipping wäre, dann einen Gleichstromoffset.

Eine Gleichstromkomponente verlangt dann aber zwingend Typ B oder B+. Typ F ist explizit nicht gleichstromsensitiv, sondern nur auch für Frequenzen > 50 Hz empfindlich.

Gleichstromartig ist vielleicht etwas blöd ausgedrückt.
Ka wie ich es anders beschreiben soll, dass es jemand mit weniger Ahnung versteht.

Siehe Bild (krass dargestellt)

[hthoma]

Dein Bild zeigt genau, das was ich mit

symmetisches Cliping wäre, dann erzeugt das nur (geradzahlige) Oberwellen

meinte. (Die doppelte Frequenz ist die erste Oberwelle, die dreifache die zweite, usw.)

Die symmetrische Rechteckschwingung hat eben genau keinen Gleichanteil, aber viele Oberwellen. Aber z.B. eine Sägezahnschwingung hätte noch mehr Oberwellen (auch ungeradzahlige), aber immer noch keinen Gleichanteil. Für den Fall wäre Typ F also geeignet.

Ich kann Dir die Fouriertranformation vorwärts und rückwärts runterbeten, wenn Du mich mitten in der Nacht aufweckst. Glaub mir, ich habe genug Ahnung davon ...

[oli171]

Danke für eure Antworten.

Ich fühle mich bestätigt und plane daher für uns folgendes:

WP: Absicherung mit FI Typ-F
Steckdosen im Haus: Absicherung FI Typ-F
Geräte (Wama, Trockner, Küche, Lüftungsanlage usw.) FI Typ-F

Zukünftige PV-Anlage, E-Auto Ladestation wird Typ- B(x)... kommt erst später... - wenn überhaupt...

Rest wird Typ-A. Das betrifft hauptsächlich Beleuchtung und Außen, sowie Garage und Co. Auch oft in RBCOs ( FI/LS Kombination).

Mag sein, dass der eine oder andere meint, dass dies unnötige Geldverschwendung ist. Ich bin aber der Meinung, dass dies richtig sinnvoll im Bezug auf elektrische Sicherheit ist. Auch wenn nicht vorgeschrieben, nach VDE - noch nicht...

Wenn ich seit Entstehung unserer Hausplanung (Anfang 2016) überlege, was da alles kam:

-Überspannungsschutz jetzt Pflicht (min. 500,00€ Aufpreis)
-Zum 01.01.18 Rauchmelder Pflicht (min. 500,00 Aufpreis, wenn richtig / sinnvoll gemacht)
-Mehrsparteneinführung Pflicht (gerne 1000,00€ für eine Einführung)

Macht alles Sinn und ist richtig. Wir sind noch von der Mehrsparteneinführung davon gekommen, allerdings haben wir Kabuflex Rohre genommen, keine KG / HD oder Kacke Rohre

Ich finde den Invest in RCDs vom Typ F auf jeden Fall sinnvoll.

Höre mir aber gerne noch weitere fundierte fachliche Meinungen an

Nochmal schöne Weihnachten

[rosebud]

Ich erinnere mich, daß mal vor Jahren die EVU darauf bestanden haben, den Anteil an Oberschwingungen im Verbraucherstrom zu minimieren. Hat man diese Forderung aufgegeben und ist nun zufrieden, wenn der RCD auch bei beliebigen Oberschwingungsanteilen auslöst? Die Rückwirkungen ins Netz werden dadurch jedenfalls nicht geringer. Bin gespannt, wann jeder Haushalt zum Zähler auch einen Filter einbauen muß.

[mmf]

Der Einbau eines Fi des Typ F ist schon sinnvoll, wenn in der Leitung Ströme mit Frequenzen abweichend von 50 Hz fließen können. Dies ist bei Geräten mit Frequenzumrichtern der Fall - also oft da, wo Motoren im Einsatz sind, (WM, etc, aber auch Kühlschränke, Pumpen - im Prinzip auch Induktionskochfelder....)

Ich habe Fi´s Typ F eingeplant für Stromkreise für Steckdosen, WM, Trockner, Spülmaschine Kochfeld sowie Stromkreise für Kühlgeräte. Dort haben Fi´s Typ F noch einen weiteren Vorteil, meist sind diese auch kurzzeitverzögert, so dass bei einem Gewitter nicht unbedingt auch der Inhalt des Gefrierschranks auftaut.....

Zum Preis: Wer sich mit der Fa. Siemens anfreunden kann schaue mal hier: elektrikstore.at. Ich habe dort gekauft mit Lieferung nach D.

Noch schöne Restweihnachten und einen guten Rutsch !