RCD Typ F - Stand der Dinge

[smai]

mssm
Ich sehe nicht, welchen von dir erwähnten Punkte mein Unsinn sein sollen. Ich habe einzig geschrieben, dass ich für fest angeschlossene Grossgeräte wenig Sinn in einem RCD sehe. Das Anbohren habe ich dabei sogar explizit als mögliches Risiko beschrieben.
Ich habe nie etwas von zugänglichen Steckdosen gesagt, bei diesen habe ich ja einen RCD. Wie erwähnt schreibt mein Gesetzgeber in meinem Fall gar keinen RCD vor, ich habe diesen freiwillig für die Steckdosen- und Leuchtenkreise nachrüsten lassen.
Es geht mir dabei nicht primär ums Sparen von 40€ (welche in der Schweiz 140 wären, plus etwa 300 für die Arbeit) sondern prinzipiell darum, nutzloses nicht zu tun.

Aber vielleicht irre ich mich ja. Deshalb würde mich die Antwort auf meine Frage wirklich interessieren, welche bisher niemand beantwortet hat:
Was sind die realen Risiken, welche bei einem fest angeschlossenen Grossgerät durch einen RCD vermieden werden?

[crewo]

Selbst mir als Laie stellen sich hier die Haare auf, mein Grundverständnis und Wissen über Strom genügt aber zum Glück, um mir solche Fragen erst gar nicht zu stellen. Ich geb ein Beispiel Backofen: Ein Kabel lockert sich und wird durch die Hitze angeschmort und die Isolierung entsprechend beschädigt, ab dem Moment liegt Spannung auf dem Gehäuse. Je nach Widerstand der beteiligten Bauteile löst hier kein LS aus. Beim nächsten öffnen der Tür bekommt aber der Benutzer einen ausreichend tödlichen Schlag. Oder eine fest installierte Waschmaschine, deren Kabel aufgescheuert wird oder oder oder...

[larsrosen]

mssm
Ich sehe nicht, welchen von dir erwähnten Punkte mein Unsinn sein sollen. Ich habe einzig geschrieben, dass ich für fest angeschlossene Grossgeräte wenig Sinn in einem RCD sehe. Das Anbohren habe ich dabei sogar explizit als mögliches Risiko beschrieben.
Ich habe nie etwas von zugänglichen Steckdosen gesagt, bei diesen habe ich ja einen RCD. Wie erwähnt schreibt mein Gesetzgeber in meinem Fall gar keinen RCD vor, ich habe diesen freiwillig für die Steckdosen- und Leuchtenkreise nachrüsten lassen.
Es geht mir dabei nicht primär ums Sparen von 40€ (welche in der Schweiz 140 wären, plus etwa 300 für die Arbeit) sondern prinzipiell darum, nutzloses nicht zu tun.

Aber vielleicht irre ich mich ja. Deshalb würde mich die Antwort auf meine Frage wirklich interessieren, welche bisher niemand beantwortet hat:
Was sind die realen Risiken, welche bei einem fest angeschlossenen Grossgerät durch einen RCD vermieden werden?

Zu den Vorteilen kann man definitiv den Brandschutz zählen. Bevor ein AFDD einplanen musste, hatte ich immer schon in meinen Anlagen ein RCD drinnen.
Durch das verwenden eines RCD's erhöhe ich den Schutzpegel. Letztendlich was für Betriebe gemäß BetrSiV gilt (Gefährdungsbeurteilung durchführen), führe ich auch im Privathaushalt durch. Letztendlich stelle ich es dem Kunden zur Wahl. Er kann sich dann die Aufgebrachten mittel gegenüber dem erwirkten Schutzpegel gegenüberstellen und ausloten.

Macht z.b.: ein EfkffT, der gemäß BGI944 ein Herd anschließen darf, sein Job nicht richtig könnte die Herplatte unter Spannung stehen. Der LS merkt das nicht, denn die "Perfekt geschulte" EfkffT hat den Schutzpotentialausgleich an das Kochfeld vergessen.
Nehmen wir den gut Ausgebildeten SHK, der ja weiß wie seine Anlage angeschlossen wird. Ja er darf das..... kann er es denn auch?

Ich sage nicht es muss immer ein RCD rein, aber ich lasse es dem Kunden dies zu entscheiden. Ich gehe selbst davon aus, dass der RCD Einzug in die Ortsfeste Installation halten wird.

Gefahren z.b:
Laie wechselt Lampe, Laie schraubt Lampe an
Durchlauferhitzer defekt


P.S.:
Jetzt kommt der Satz:
Das haben wir schon immer so gemacht.
oder
Das ist Historisch gewachsen.

[smai]

Danke crewo für die Beispiele. Für beide Fälle müsste aber doch der PE da sein (oder die Geräte haben SK II).

larsrosen Fehlanschluss ist tatsächlich ein Argument, dass ich nicht betrachtet hatte. Es gibt ja einen Grund, weshalb ich den Anschluss nicht selbst machen darf.
EfkffT sind bei uns übrigens meines Wissens nicht zugelassen, was aber natürlich nicht bedeutet, dass ein vollwertiger Elektro-Installateur nicht auch Fehler machen kann.
Meine Erkenntnis also: Nachdem ein Eli etwas angeschlossen hat, lasse ich ihn immer erst alle aussenliegenden Metallteile berühren.

[mssm]

Den Kunden dies entscheiden zu lassen, finde ich genauso unsinnig ("Ich bau dir alles ein, was du willst"), außer der Kunde ist fachkundig und Planer.
Gut dass die VDE für beide Seiten, also Installateure und Kunden einiges empfiehlt und der Gesetzgeber es teilweise auch vorschreibt.

[supermaz]

Ich halte es auch durchaus für möglich beim Anbohren einer Leitung nur den Aussenleiter und keine andere Ader zu treffen.

[fsl]

Also ich sehe ehrlich gesagt auch überhaupt kein Problem dabei, für sämtliche Stromkreise im Haus einen RCD vorzusehen. Zumindest dann nicht, wenn wir von Typ A-RCDs sprechen, die ja in der Tat nicht die Welt kosten.

Aber die Typ F-RCDs sind nun doch ein *klein* wenig teurer und auch noch nicht so gut erhältlich: ein im Forum beliebter Versender scheint gar keine im Angebot online zu haben und Hager hat nach erster Durchsicht auch rein gar nichts im Angebot. Da würde mich dann schon interessieren, ob und wenn ja für welche Stromkreise man anstatt Typ A-RCDs solche vom Typ F einsetzen sollte. Und das war ja eigentlich auch das Thema dieses Threads.

[mumpf]

https://www.google.de/amp/m.faz.net/...74835.amp.html

Hi,

mich würde auch interessieren, ob in dem oben beschriebenen Fall ein RCD Typ F geholfen hätte.

Gruß, Waldemar

[larsrosen]

Den Kunden dies entscheiden zu lassen, finde ich genauso unsinnig ("Ich bau dir alles ein, was du willst"), außer der Kunde ist fachkundig und Planer.
Gut dass die VDE für beide Seiten, also Installateure und Kunden einiges empfiehlt und der Gesetzgeber es teilweise auch vorschreibt.

Ohh, du gehörst also auch zu den Elektriker die dem Häuslebauer kein Stromzähler beantragen, weil die Bilddokumentation des Fundamenterders fehlt.
Oder legst du dem Bauherren, der die Verkehrssicherungspflicht im rahmen seiner Wahrnehmung trägt, als Sachkundige Person die Gefahren dar und lässt dir schriftlich bestätigen das du dies getan hast und stellst den Antrag

[tsb2001]

Uff, jetzt musste ich erstmal schlucken.. ..
Wenn das so deine Ansichten sind, dann wünsch ich deinen Kunden gute Nacht und dir viel Glück das der Staatsanwalt bei dir nicht klingelt und du dem diesen Satz erzählen kannst.
Deine Aussage ist genauso, wie wenn die Werkstatt dich mit einem Nagel in Reifen fahren lässt und sich denkt passt schon. ...

Du als Elektrofachkraft oder wahrscheinlich sogar als Verantwortliche Elektrofachkraft weißt, dass ein Normaler RCD nur in gewissen Fällen eingesetzt werden darf.
Der Laie trägt im Rahmen seiner Wahrnehmung die Verkehrssicherungspflicht und verlässt sich auf sachkundige Personen wie dich und mich.
Die VDE ist eine Richtung und gilt wenn man sich daran orientiert als a.a.r.d.t die sich wissenschaftlich bewiesen und in der Praxis bewährt haben, weichst du davon ab hast du eine Beweislastumkehr.
Viel Spass dabei.

Ähm, ich will nicht hier ausführen, was ich bin oder sonstwie klugscheissern, ich interpretiere hier lediglich sämtliche dem Thema bezügliche Normen. Bisher habe ich (und das sind verdammt in vielen) Hausinstallationen sämtlicher Kollegen noch keinen Fehlerstromschutzschalter vom Typ "F" gesehen. Vor gar nicht allzulanger Zeit hatte ich eine Begehung mit einem vereidigten Sachverständigen des TÜVs zur Inspektion einer Neuinstallation eines Altenheimes. Alles FI/LS-Kombinationen für die Zimmer; und der Ingenieur hatte keine Beanstandungen. Woher wird hier also der Grundsatz genommen, dass die RCDs vom Typ F oder B als einziges den anerkannten Regeln der Technik entsprechen? Und warum werden dann andere Schutzschalter von den Herstellen in Massen produziert und verkauft?

In keiner anwendbaren Norm für den privaten Wohnungsbau steht was davon, dass Steckdosen gegen alle Eventualitäten abgesichert werden müssen. Normen haben im Fall eines Straftatbestands einen Gesetzescharakter. Daher gilt: Fehlerstromschutzschalter für Endstromkreise ja - das ist da niedergeschrieben; sonst nichts. Da steht nichts drin, dass die Steckdosen einer besonderen Überwachung durch RCDs vom Typ B oder F bedürfen; was auch gar nicht zielführend ist, da niemand jemals weiß, was jemals in die Sterckdosen eingesteckt werden wird.Falls ich mich da irre und das Vorschrifenwerk mittlerweile geändert sein sollte, zitiere mir bitte den passenden Auszug daraus. Alles andere sind lediglich eigene Meinungen und die sind weder bei Prüfungen noch vor dem Richter relevant.

Warum sollte man auf die Idee kommen, zugängliche Stromkreise nicht über einen RCD zu schützen? Was spart man sich dabei?

Bitte ließ mal alle Zeilen von mir und zeige auf, wann ich jemals darauf bestanden habe, dass Endstromkreise nicht durch RCDs geschützt werden sollen... Wo hab ich das geschrieben?

Lies bitte erstmal Hösl Kapitel 5.6 Schutz durch automatische Abschaltung, sowie den UNterschied Basisschutz und Fehlerschutz oder mach halt eine Ausbildung.

Ich benötige keine Ausbildung mehr, alle Ausbildungen die mich zur Fachkraft machen, habe ich bereits. Und gucke auf eine ganze Menge Berufserfahrung zurück. Da verbitte ich mir diese Unterstellung, aber wenn man keine Argumente hat, dann muss man halt persönlich werden... Wenn an Stelle sachlicher Beitragsgestaltung die Denunzierung hier der einzige Weg ist, sich in den Vordergrund zu stellen, dann ist das der falsche Weg...

tsb2001 beschreibt, der RCD würde beim Anbohren nur helfen, wenn man gleichzeitig L und PE anbohrt. Und der LSS im Gegensatz würde direkt helfen, wenn man L und N anbohrt? Was soll der Unsinn? Der RCD hilft dir, wenn 30mA einen falschen Weg nehmen, und wenn durch deinen Bohrer oder Schraubendreher keine 30mA fließen, um den RCD auszulösen, hast du halt Glück.
Wahnsinn wie man auf solche Ideen kommt.

Nun spiele ich den Spielball einfach mal weiter... Was ist denn mit Steigeleitungen aus dem Vorzählerbereich? Wie kommt der Strom vom Erdkabelanschluss oder vom Dachständer zum Zähler? Aufputz? Sichtbar? Nee, mitunter über dutzende Meter Unterputz zum Zählerschrank. Die gehen durch Wände im Treppenhaus, und so weiter. Völlig erlaubt - mit 63A im Hausanschlusskasten abgesichert. Ohne Fehlerstromschutzschalter, dafür aber mit einem recht ansehnlichen Kurzschlussstrom.

Was ist mit Festanschlüssen, die laut Norm gar keinen zusätzlichen Schutz gegen Fehlerströme benötigen?

Oder Zuleitungen zu Unterverteilungen, welche grade im privaten Wohnungsbau regelmäßig Unterputz installiert werden, wo aber der Fehlerstromschutzschalter in der Unterverteilung angebracht ist, damit man eine örtliche Zuordnung hat? Alles nicht gegen Fehlerströme abgesichert, und alles Legal und vor allem - seit Jahren von unendlich vielen Fachkräften Regelkonform so installiert.

Es graust mir - hier werden Regeln beschworen, die aus Halbwissen heraus aufgebläht werden, ohne den offensichtlichen Hintergrund der Vorschriften überhaupt zu kennen und zu verstehen...
Der RCD ist nicht dafür geschaffen, denjenigen zu schützen, der Löcher in die Wände bohrt. Der ist auch nicht dafür geschaffen, eine verkorkste Elektroinstallation mit falsch angeschlossenen Steckdosen sicherer zu machen. Er dient dem Schutz der Personen, welche die Steckdose für das Nutzen, für das sie gemacht ist. Alles andere sind schöne Nebeneffekte, die aber mit der Norm gar nichts zu tun haben.

[larsrosen]

tsb2001

VDE0100-530 531.3.2
Bzw 531.3.6

...
Grundsätzlich...


Ich gehe davon aus dass du Elektrofachkraft bist und weist wann welche Oberwellen entstehen....


Ich hoffe die 0100-530 gehört zur Elektriker Auswahl..

P.s der Typ F ist schon vorgesehen und wird im NormenKreis gerade besprochen.
Er wird einzug in die Deutsche Norm erhalten...

[tsb2001]

tsb2001

VDE0100-530 531.3.2
Bzw 531.3.6

...
Grundsätzlich...


Ich gehe davon aus dass du Elektrofachkraft bist und weist wann welche Oberwellen entstehen....


Ich hoffe die 0100-530 gehört zur Elektriker Auswahl..

P.s der Typ F ist schon vorgesehen und wird im NormenKreis gerade besprochen.
Er wird einzug in die Deutsche Norm erhalten...

Das erste kann ich bestätigen; ich bin Elektromeister und weiß was Oberschwingungen sind, wie sie sich generieren, wie sie vermieden werden können und bin sogar im Besitz diverser Geräte, um dieses im Netz festzustellen und zu analysieren.

Zum zweiten: ja, diese besitze ich

Zum dritten: Ich verweise mal auf die VDE Schriftenreihe 106 von Gerhard Kiefer.Dieser erläutert, dass der Entwurf der DIN VDE 0664-200:2003-07 "Fehlerstromschutzschalter mit eingebautem Überstromschutz (RCBO) zur Erfassung von Wechsel- und Gleichfehlerströmen "Typ B" schon 2003 als Entwurf vorlag. Zum einen hat es das Ding bis heute nicht zur Produktionsreife geschafft und findet sich auch in keiner Vorschrift zur Anwendung wieder. Genausowenig wie der Fehlerstromschutzschalter Typ B für die Erfassung von Wechsel- und Gleichfehlerströmen von 2002, welcher 2004 ermächtigt worden ist.

Fakt ist, bei der Neuauflage der 0100-410 in 2007 war das Ding schon normiert und Serienreif.Trotzdem hat er es bisher nicht in die 0100 Teil 410 geschafft.

Zudem: den absichernden Typ als RCBO mit LS16A und RCD Typ F gibt es von ABB, aber man reiche mir eine Glaskugel mit Blick in die weiteste Zukunft, um eventuell erkennen zu können, dass dieser mal auf Verlangen des Vorschriftenwerks Endstromkreise mit Steckdosen schützen muss.

Wobei ich kurz auf das Thema Absicherung zurückkomme: Als Installateur sichere ich primär die Leitung bis zur Steckdose ab, und verhindere mit den eingesetzten Schutzgeräten eine eventuelle gefährliche Körperdurchströmung durch angeschlossene fehlerhafte Geräte.
Das Hersteller des Geräts selbst hat aber auch nach dem Produktsicherheitsgesetzt eine Verpflichtung, Gefährdungen auszuschliessen. Zudem muss er auch schädliche Netzrückwirkungen in Form von Oberschwingungen vermeiden. Klassisch regeln das seit langem PFC-Netzteile in PCs und allen anderen Geräten.
Das wird dann vermutlich mit gleicher Technologie auch der vorhin genannte Liebherr-Kühlschrank mit Invertertechnologie realisieren. Und der produziert dann zwar im Gleichspannungszwischenkreis im Fehlerfall einen Gleichfehlerstrom, welcher aber durch die PFC-Korrektur sauber gewandelt wird. Oder man packt einfach einen kleinen Trenntrafo (300W) in den Kühlschrank; kostet im Gegensatz zu dem Inverter im Kühlschrank auch im Verhältnis nicht viel Geld. Hilft auch ungemein gegen Gleichfehlerströme...

[Gast]

Oberwellen?, Trenntrafo? Was kommt als nächstes? Lieber Kunde, wir wollen jetzt aber Solarstrom, weil der Strom aus der Steckdose ist ja sooo Böse....Echt jetzt?

Das erste kann ich bestätigen; ich bin Elektromeister

Ich benötige keine Ausbildung mehr, alle Ausbildungen die mich zur Fachkraft machen, habe ich bereits. Und gucke auf eine ganze Menge Berufserfahrung zurück. Da verbitte ich mir diese Unterstellung, aber wenn man keine Argumente hat, dann muss man halt persönlich werden... Wenn an Stelle sachlicher Beitragsgestaltung die Denunzierung hier der einzige Weg ist, sich in den Vordergrund zu stellen, dann ist das der falsche Weg...

Normen, Richtlinien, Regeln, Ich kenn mich nicht mehr aus.....Warum haben wir eigentlich keinen Brandschutzschalter für Drehstrom und so weiter.....RCD Type B hat es nicht in die 410 er geschafft, Böse ja... du hast nicht unrecht......allerdings gibt es ja auch andere Dinge noch zu berücksichtigen.

Ich trete hier keinem Kollegen zu nahe, allerdings hab ich auch schon Kollegen in diesem Beruf gesehen, wie ich mich dann manchmal Frage, wie die das geschafft haben, nichts für ungut, aber wir lernen eben immer wieder aufs Neue. Und gerade in diesem Umfeld graust es mich einfach in letzter Zeit besonders! Berufserfahrung entschuldigt und befreit dich auch nicht davon, etwas neues wieder zu lernen.
Damit werfe ich dir jetzt aber persönlich nichts vor!

Fakt ist einfach, dass nicht alles gegen Personenschäden gesichert wird. Fakt ist aber auch, dass vieles immer wieder nicht korrekt ausgeführt wird in der Praxis. Ich will hier nicht ins Detail gehen, allerdings würde ich mich als Hausmeister wesentlich sicherer fühlen, wenn manche ihre Arbeit mal respektieren würden. Dann würde auch die ein oder andere Arbeit mehr Qualität haben, gäbe es hier weniger zu tun -> Mehr Sicherheit. Und was war eigentlich mit Geiz ist Geil?

[larsrosen]

tsb2001

Gut für mich is die Diskussion beendet.
Fällt halt unter den Satz das hab ich schon immer so gemacht. Früher wurde Fett mit U geschrieben und Normen in die Tunnelwand gekratzt.
Du bist der Meinung 20 Jahre Erfahrung reichen aus.
OK....
Ich wünsche deinen Kunden viel Glück und das du bei mir im Unternehmen keinen Auftrag erhältst, denn dann wäre deine Argumentation hinfällig und vor Gericht hat sie kein Bestand.

Im diesem Sinne..

[mssm]

tsb2001, Du führst nun die Diskussion darauf zurück dass kaum Haushalte Typ B oder Typ F haben? Wie gesagt, diese Diskussion ist recht neu. Für die Bestimmung des Typs ist wichtig, welcher Verbraucher damit betrieben wird. Und die Waschmaschine fällt nunmal unter einen Typ, der mit Typ A nicht immer abgesichert werden kann. Es gibt auch immer mehr Frequenzumrichter in Haushalten. Wie gesagt Typ A ist ausreichend und erlaubt. Die anderen Typen sind Luxus.

Du hast hauptsächlich ab Beitrag https://knx-user-forum.de/forum/öffe...94#post1188094 und folgenden auf den Verzicht eines RCD hingedeutet, wenn auch hauptsächlich für feste Verbraucher. Bei festen Verbrauchern war die Gesetzlage auch etwas lascher als bei Steckdosen. Und ja, es sollen Steckdosen gegen alle Eventualitäten abgesichert werden, weil der Benutzer dahinter halt lebensbedrohliche Fehler machen kann.
Und feste Verbraucher SK1, die berührbar sind, halte ich auch für schützenswert.

Dein Altenheim mit kombinierten RCBO Typ A ist doch völlig legitim, warum auch nicht?

Nun sprichst du die ungeschützte Steigleitung zur UV an, oder die Hauptleitung zum HAK. Diese darf auch nicht quer durchs Haus verlegt werden, sondern wird vom Planer mit kurzen Wegen nach Eintritt ins Gebäude geplant. Die werden nicht Unterputz verlegt, wo man evtl. reinbohren kann. Und ja, diese Leitung ist nicht Fehlerstromgeschützt und braucht evtl. eine besondere Absicherung gegen Beschädigung. Du willst doch etwa nicht damit argumentieren?
Dass der RCD erst im Haus oder in der UV installiert wird hängt auch damit zusammen, dass du im kleinen 30mA Fall nicht beim Versorger oder Vermieter anrufen möchtest... blabla.

Wie jemand hier schonmal geschrieben hat, "es schadet nichts, alles über RCD zu fahren". Warum also diskutieren? Es macht allenfalls Sinn, über neue Typen B und F zu sprechen, oder über 10mA Fehlerstrom. Evtl. über 300mA für den Außenbereich, weil man da mit der Nass-Säge ganz gern etwas kribbeln hat, weils sonst keinen Spaß macht.