Strombelastbarkeit in wärmegedämmter Wand

[Zeppelin]

Ich misstraue gerade einem Buch bezüglich folgenden Angaben der Verlegeart zur Strombelastbarkeit von Kabeln:
A1/A2 für Wand mit Rk <= 0.1 K * m/W
B1 für Wand mit Rk <= 2 K * m/W
C für Wand mit Rk <= 2 K * m/W

Wenn die Zahlen stimmen würden, dann müßte die Leitfähigkeit für A1/A2 größer als 10W/Km (=1/0.1) sein, was noch nichteinmal ein Kalkputz schaffen würde.

Weiß jemand, ab wann eine Wand als wärmegedämmt gilt?
Ich meine gelesen zu haben, dass man die Wände in 3 Typen klassifizieren könnte: a. wärmegedämmt (A1/A2), b. in der Wand (C), c. sozusagen zwischen a und b (B1/B2). Leider habe ich die Definition nicht wieder gefunden, so dass ich um Eure hilfe ersuche.

Hintergrund ist, dass ich die Innenwände gerne mit Dämputz versehen möchte und dass ich die Leitfähigkeit bzw. Dämmwirkung auf die Strombelastbarkeit abstimmen könnte. Falls notwendig würde ich die Wände in der Nähe der Stromleitungen klassisch verputzen und nur den übrigen Bereich wärmedämmen. Auch kann ich jetzt noch die Leitfähigkeit der Dämmung beeinflussen.

Es wäre schön die Definitionen der Verlegearten genauer zu kennen. Vielleicht kann jemand von Euch aushelfen.

[gbglace]

Das ist zwar ein grundlegend interessantes Thema, aber wenn Deine E-Anlage wegen der üblichen EFH-Verbraucher so arg am Limit ist, das man über die Art des Putzes nachdenken muss ob denn die Leitung das noch schafft, denke ich sind schon ganz andere Parameter nicht ganz sinnvoll ausgelegt.

Welche Lasten sind denn an den Leitungen real zu erwarten? Sind da wirklich so viele Leitungen verlegt, das die Wände so voll werden? Und sind dann an jeder Leitung genau nur ein Verbraucher der auch an die Grenze des verbauten LS geht?

Lege doch einfach je Raum eine Leitung mehr und nicht nur eine Zuleitung 5-fach für alle Steckdosen. Dann hast auch wieder ne Verdopplung des Querschnittes je LS.

[Zeppelin]

Alle Leitungen der Küche sammeln sich in der unteren Installationsebene einer Wand. In diesen 30cm müssen die Kabelabstände (2x horizontaler lichter Abstand zwischen den Kabeln) eingehalten werden, so das keine Reduktion durch Häufung von Kabeln anfällt. Die Notwendigkeit alle Kabel an einer Wand parallel zu führen ist der Holzbalkendecke geschuldet, die an einer Wandseite mit einem Balken vor der Wand endet. Somit muß ich auf die Stirnseite ausweichen. Die Leitungen werden auf der Wand verlegt und wieder 3cm verputzt (Vorher waren bis zu 5cm Putz auf der Wand). Wenn möglch würde ich gerne auf 4mm Kabel verzichten. Die gleiche Situation habe ich bei 3 Räumen.

Mit Leitungslängen habe ich keine Probleme. Jedoch hätte der Herd bei A1/A2 bei 2,5mm keine 20A Belastbarkeit und meine geliebte 7 adern Leitung für 3 Stromkreise wäre mit 2,5mm bei 13A begrenzt. Falls ich mit nur 2 Stromkreisen im 7 ader Kabel rechnen würde, könnte ich bei 25°C Wandtemperatur ebenfalls nur mit 13 A absichern können. Wenn ich in B1/B2 reinrutschen würde, wäre ich anstattdessen bei 20A und 16A.

Vereinfacht gesagt, ab B1/B2 geht meine bisherige Planung auf. Bei A1/A2 ist irgendwie alles am Limit. Entweder ist es die Kabelhäufung oder die Belastbarkeitsgrenze.

[willisurf]

Hat Dein Herd wirklich eine Stromaufnahme von 20A?
Alles was ich so kenne kommt mit 3x16A aus und hat weniger als 11kW Leistungsaufnahme.

Warum 7 Adern bei 3 Stromkreisen? Bei mir sind das 5 Adern. Allerdings an einer Sicherung, aber für Steckdosengruppen genügt mir das in der Regel mit 3 Schaltmöglichkeiten.

[Zeppelin]

Die Notwendigkeit für lediglich 16A für den Herd sehe ich zwar als Laie ein. Gelesen habe ich, dass wenn die DIN 18015-1 vereinbart ist und ein Herdanschluss heute neu verlegt werden soll, dann gilt nach Abschnitt 5.2.5 von DIN 18015-1:2013-09 folgendes:

»Für den Anschluss eines Elektroherdes/einer Kochmulde ist eine Leitung mit 3 Außenleitern (3L, N, PE) und einer zulässigen Strombelastbarkeit von mindestens 20 A zu installieren.

Ich wollte schon 3 einzeln abgesicherte Stromkreise im 7 adrigen Kabel verwenden, auch wenn ich 3 einzelne Kabel verlegen könnte, damit vor lauter Kabel der Putz noch irgendwo hällt und ebenfalls um die Decken nicht unnötig zu durchlöchern (Brandlast, wenig Platz für Kabel bei Holzbalkendecke).

[Lennox]

Wieso installierst du als Laie so etwas selbst...?!

[Zeppelin]

Ich habe jetzt 3 Informationsquellen gefunden:
1. Tabellenbuch Sanitär Heizung Klime/Lüftung, Bildungsverlag EINS und hier im BuchPlusWeb
2. Elektro.net (Anmeldung erforderlich), Wahl der zutreffenden Referenzverlegeart, 24.04.2017
http://https://www.elektro.net/praxi...enzverlegeart/
3. https://forum.electronicwerkstatt.de...88f17_bs0.html

1 schreibt

zu A1/A2: Verlegung in wärmegedämmten Wänden (Rk<=0.1K m/W)
zu B1: Aderleitungen im Elektroinstallationsrohr auf oder in der Wand (bei Rk<=2Km/W)
zu C: ... Kabel und Mantelleitung im Mauerwerk oder Beton bei einem spez. Wärmeleitwiderstand von Rk<=2 K m/W

2 zitiert die Tabelle 9 von DIN VDE 0298-4:2013-06:

Verlegung in einer wärmegedämmten Wand; die Wandinnenseite hat einen Wärmeübergangswiderstand von höchstens 0.1m² K/W.

3 schreibt:

Ein- oder mehradrige(s) Kabel oder ummantelte Installationsleitung direkt im Mauerwerk oder Beton mit einem spezifischen Wärmewiderstand von höchstens 2 K × m/W dann gilt Verlegeart C nach VDE 0298 Teil 4 und der maximale Strom der Leitung wäre 18,5A nach Tabelle A.2 aus VDE 0298 Teil 4 vom August 2003. (Bezogen auf 25°C Umgebungstemperatur und 70° Betriebstemperatur der Leitung und NYM Leitung)

Verlegung in einer wärmegedämmten Wand; die Wandinnenseite hat einen Wärmeübergangswiderstand von höchstens 0,1 m²×K/W dann gilt Verlegeart A2 nach VDE 0298 Teil 4 und der maximale Strom der Leitung wäre 14,5A nach Tabelle A.1 aus VDE 0298 Teil 4 vom August 2003. (Bezogen auf 25°C Umgebungstemperatur und 70° Betriebstemperatur der Leitung und NYM Leitung)

Wenn man die drei Quellen vergleicht, sieht man sofort, dass zwar der Wert 0.1 zitiert wird, jedoch die Einheiten nicht übereinstimmen. 1 schreibt über den spezifischen Wärmewiderstand, also der Materialeigenschat. 2+3 schreiben über eine spezielle Wand mit einer Dicke. Beim Wert 2 ist eindeutig die spezifische Materialkonstante gefragt mit der Endung K × m/W, was die Wärmeleitfähigkeit ist und nicht wie behauptet ein Widerstand. Das Problem ist, dass wenn man Leitfähigkeit und Widerstand verwechselt, dann können die größer/kleiner Angaben wohl auch verwechselt sein.

Ich berechne jetzt mal mit den Angaben aus 2+3:

Wärmeübergangswiderstand (siehe 2 oben) hat man normalerweise nur zwischen Luft und Wand. Ich glaube nicht, dass der Verfassser das gemeint hat. Dies wäre bei einem Wandbaufbau der Rsi und Rse in der folgenden Formel:
Wärmedurchgangskoeffizient=1/(Rsi+d1/λ1+d2/λ2+d3/λ3+Rew) [W/m²K]
Aber zumindest kann man aus der Einheit ablesen, dass der Wärmeübergangswiderstand der Kehrwert von U ist. Rgesamt=1/U.
Dann könnte man vermuten, dass der Rgesamt bei einem einfachen Putz sich wie folgt berechnet: Rgesamt=Rsi+d1/λ1=0,13m²K/W+4cm/0.08 W/Km=0,13m²K/W+0.04m/0.08 m²K/W=0.63m²K/W

Einen Wärmewiderstand von höchstens 0.1 m²K/W kann man nicht erreichen, da der Übergang von Wand zu Luft mit 0.13m²K/W bereits höher ist. Das zeigt, dass meine Berechnung so nicht stimmt.

Jetzt mal der Versuch mit Kalkputz:

Rgesamt=Rsi+d1/λ1=0,13m²K/W+4cm/0.8 W/Km=0,13m²K/W+0.04m/0.8 m²K/W=0.13+0.256m²K/W=0.386m²K/W.

Auch dieser Widerstand ist höher als 0.1, so dass die Kabel in A1/A2 verlegt werden dürften, was ja nicht sein kann. Gehen wir mal davon aus, dass Größer und Kleiner verwechsel sind, weil ja bereits Leitfähigkeit und Widerstand verwechsel sind. Je größer der Widerstand ist, je geringer die Belastung, je eher ist A1/A2 anzuwenden. OK unter dieser Voraussetzung müßte der Kalkputz ebenfalls in die A1/A2 Klasse. Das kann doch alles nicht sein....


"spezifischen Wärmewiderstand von höchstens 2 K × m/W"
=> Leitfähigkeit muß besser als 1/2=0.5 sein. Kalkputz hat 0,8. Na wenigstens dass stimmt. Wer Leitungen in Kalkputz steckt, der hat Verlegeart C.

[Zeppelin]

Wieso installierst du als Laie so etwas selbst...?!

Ich habe nicht behauptet, dass ich selber installiere.
Ich möchte in der Lage sein, zumindest einige Mängel der Handwerker-Arbeitsleistungen zu erkennen bzw. die Handwerksleistung verschiedener Gewerke abzustimmen.
Lebensgefährliche Arbeitsergebnisse trotz Beauftragung von im Ort anerkannter hochpreisiger Handwerker haben zumindest bisher keine Zufriedenheit bei mir hinterlassen und Folgekosten verursacht. Da ich mit Schadensfällen und Versicherungen nichts zu tun haben möchte, habe ich meine Frage hier im Forum gestellt, um besser für die Bauabnahme bzw. der Vorabklärung mit dem Handwerker vorzubereitet zu sein.

[ITler]

Ehrliche Meinung?
Wenn Du vor hast Deine Handwerker derart detailliert zu kontrollieren, dann suche Dir einen Sachverständigen der Dich hier unterstützt!

Zum Einen ist das Thema so vielseitig und komplex, dass Du Dir gar nicht alles im Internet und im Forum anlesen kannst.
Zum Anderen hast Du ja noch viel mehr Gewerke, denen Du konsequenterweise ebenfalls auf die Finger schauen solltest.

Wenn das Vertrauen hier offenbar schon gestört wurde, dann wäre ein unabhängiger Dritter sicherlich die beste Lösung.

[Zeppelin]

Ich glaube, dass ich mein Verständnissproblem gerade selber gelöst habe.
Hier nochmal der Satz, der mir Probleme bereitet:

"Verlegung in einer wärmegedämmten Wand; die Wandinnenseite hat einen Wärmeübergangswiderstand von höchstens 0.1m² K/W"

1. Die wärmegedämmte Wand wird in diesem Satz nicht näher definiert.
2. Nach ISO 6946 ist der Wärmestrom aufwärt an einer Innenwand mit 0.1 m² K/W angegeben
3. Wenn der Wärmestrom nicht Aufwärts, sondern Horizontal oder Abwärts ist, dann sind die Wärmeübergangswiderstände größer (0,13 bzw. 0,17) und die Angaben zur Belastbarkeit wären ungültig.

Ich versuche es mal als "Laie" auszudrücken:

1. Die Belastungstabelle interessiert sich nicht dafür, wie Dick ein Kabel isoliert ist und aus welchem Stoff die Isolierung besteht.
2. Es ist nur wichtig, dass an der Oberfläche der Isolierung die Luftströmung groß genug ist.
3. Konkret müssen die Heizkörper an den Außenwänden stehen, den bei Öfen im Inneren des Hauses würde möglicherweise die Luftdurchströmung zu eine Abwärts Bewegung an der Wand führen und die Kabel in der Wand werden überlastet. Vom Verfasser angedacht ist wohl, dass die Luft an der Wand nicht stehen soll.

Ich habe ja schon etwas Angst davon, dass die Definition möglicherweise zu Zeiten geschrieben wurde, als es noch keine Hochleitstungsdämmmaterialien gab.

Habt Ihr irgendwelche Hinweise darüber, dass die wärmegedämmte Wand in der Norm irgendwo genauer spezifiziert wurde?

[Gast1961]

Wenn man die drei Quellen vergleicht, sieht man sofort, dass zwar der Wert 0.1 zitiert wird, jedoch die Einheiten nicht übereinstimmen.

Ich kenne es aus der Thermosimulation so:

Werte in m*K/W sind der Wärmewiderstand des Materials.
Auf die Oberfläche bezogene Werte in m²*K/W sind Koeffizienten für die Abstrahlung (Konvektionskühlung).

Mir ist deine Berechnung bzw. Überlegung unklar. Kannst du mal eine Skizze zu deinem Wandaufbau und Wärmestrom anfertigen?
Wenn die Leitungen zumindest einseitig auf einem gut wärmeleitfähigen Untergrund befinden solltest du kein Problem haben, weil diese die Wärme erstmal auf eine große Fläche verteilt.

[Zeppelin]

Der Wandaufbau sieht annäherned wie unten aus. Das Mauerwerk ist sehr gut wärmeleitfähig. Die Leitungen sollen auf dem Mauerwerk im Putz liegen.Später kommt möglicherweise eine Außendämmung zum Einsatz.

Die kritischen Kabel sind die folgenden:

• 5 Adern 2,5mm² für Herd
• 7 Adern 2,5mm² für 2 getrennte Steckdosenkreise bzw. 1 Steckdosenkreise + Dali
• 7 Adern 2,5mm² für 3 getrennte Steckdosenkreise

Welche Verlegeart würdet Ihr dem Aufbau B geben?

Aufbau A:

• Hier liegen die Kabel im Dämmputz
• spezifische Wärmewiderstand größer als 2 K x m/W ist (1/0,08=12,5) => Verlegeart A2
• 16A und 13A Absicherung

https://knx-user-forum.de/core/image...EAAAICRAEAOw==

Aufbau B:

• Hier liegen die Kabel im Kalkputz
• spezifische Wärmewiderstand des Kalkputzes kleiner als 2Kx m/W ist (1/0,87= 1,15) => Möglicherweise Verlegeart C
• 24A und 20 Absicherung möglich
• Mittelwert aus Verlegeart A2 und C würde ergeben: 20A und 16A, was auch ungefähr der Verlegeart B2 entspricht

https://knx-user-forum.de/core/image...EAAAICRAEAOw==

Aufbau C: Nachträgliche Außendämmung
Wandaufbau Nachher.JPG

[Gast1961]

Der Wandaufbau sieht annäherned wie unten aus. Das Mauerwerk ist sehr gut wärmeleitfähig. Die Leitungen sollen auf dem Mauerwerk im Putz liegen.Später kommt möglicherweise eine Außendämmung zum Einsatz.

Die Leitung ist aber innen, oder? In dem Zusammenhang sehe ich die Aussendämmung als nicht relevant an. Wichtig ist mMm, daß du die Wärme der Leitung erstmal gut über das Mauerwerk verteilst auf eine Fläche, wo sie über Strahlung und Konvektion abgeführt wird.

Hier liegen die Kabel im Dämmputz

Du hast leider die Leitung nicht eingezeichnet. Wenn sie vom Dämmputz umgeben sind, ohne gut wärmeleitenden Kontakt zum Mauerwerk, dann könnte ich deiner Überlegung folgen. Kommt sicherlich auch auf die Stärke der Schicht an, wieweit das vom gut wärmeleitenden Mauerwerk entfernt ist.

Für deinen Klimasan-I Dämmputz finde ich im Datenblatt Wärmeleitfähigkeit 0,077 W/(m*K), also Wärmewiderstand 13 m*K/W. Das ist schon eine gute Wärmeisolierung. Wenn die Leitung da rundum eingebettet ist kann ich deiner Überlegung folgen.

Aufbau C: Nachträgliche Außendämmung

Du hast leider das Wichtigste - die Leitung - nicht eingezeichnet. Wir reden hier über eine Leitung an der Innenwand, korrekt? Da wird die Aussenwandisolierung für die Wärmeableitung kaum Einfluß haben.

[Zeppelin]

Sorry für mein unvollständige Zeichnung, welche ich hier erweitert habe.
Der Installationsbereich im Aufbau B+C ist in Kalkputz ausgeführt.

Ich teile deine Ansicht, dass der wärmeleitende Kontakt zum Mauerwerk maßgeblich ist.

Die 50mm Abstand zwischen den Leitungen erlauben den Umrechnungsfaktor für Häufung zu umgehen.

Denkst Du, dass zumindest einer der Aufbauten der Verlegeart C entspricht?
Bzw. das eine Interpolation zwischen Verlageart A2 und C gerechtfertigt wäre?
Aufbau ABC.JPG


Obwohl es sich immer um gleiche NYM Leitungen handelt, sind die Kabeldurchmesser je nach Hersteller unterschiedlich. EKU Kable&System haben die geringsten Durchmesser. Dies nur zur Info.
Kabeldicken.JPG

[dreamy1]

Die kritischen Kabel sind die folgenden:

• 5 Adern 2,5mm² für Herd
• 7 Adern 2,5mm² für 2 getrennte Steckdosenkreise bzw. 1 Steckdosenkreise + Dali
• 7 Adern 2,5mm² für 3 getrennte Steckdosenkreise

Ich glaube kaum, dass man hier einen Gleichzeitigkeitsfaktor von 1 ansetzen kann: das wären ja 8x16Ax230V= 29,4kW Abnahme, das macht ein normaler Hausanschluss mit 3x35A schon nicht mehr mit (Du hättest hier gut 43A pro Phase).

Wenn ich in der Praxis sehe, dass viele Elis immer noch die Kombi 1,5mm²/16A LS verlegen und das unabhängig von Verlegeart und Leitungslänge, kommt die Diskussion hier einer Doktorarbeit gleich.

Ich würde die paar Leitungen auf den Ziegeln in Putz legen (gerade soviel, dass diese gut eingebettet sind), darauf beliebig viel Dämmputz und trotzdem sehr gut schlafen. Ob die punktuell dünnere Dämmschicht in diesem Bereich und dem damit verschobenen Taupunkt ein Problem ist, würde ich aber noch klären.