Welche USV für Netzwerkschrank?

[dreamy1]

Ziel ist später mal den Verbrauch jedes Raums einzeln zu erfassen, im Notstrombetrieb schaltet der nicht Notstromberechtigte Teil über die AZI weg, nachdem mit dem motorischen ABB Netzumschalter vom Netz getrennt wird und auf Generatorbetrieb umgeschaltet wird.

Das ist auch bei mir irgendwann mal geplant, da bist Du schon weiter als ich :-)

Wie kriegst Du denn am Bus mit, dass der Netzstrom ausgefallen ist? Über einen Meldekontakt am ATS + KNX-Binäreingang? Oder mit drei Relais an der Netzeingangsseite des ATS und durchgeschleiften Öffnerkontakten + KNX Binäreingang? Da müsste ich mal schauen, ob mein ATS überhaupt einen Meldekontakt für sowas hat...

Den ABB Netzumschalter hatte ich auch mal im Visier. War das bei dem aber nicht so, dass der eine gepufferte Versorgungsspannung braucht? Irgendwas habe ich da noch im Hinterkopf...aber da könnte man eigentlich auch die USV dafür hernehmen, wenn der ATS intern potentialfrei gegenüber dem Schaltweg aufgebaut ist.

[dreamy1]

Unabhängig von der Zulässigkeit wäre mir das zu heiß. Wenn der Automat Mal zufällig auslöst oder fälschlicherweise bedient wird, läuft es unter Umständen auf einen neuen Herd raus. (Thema Stern-Punkt Verschiebung)

Uiuiui...daran habe ich auch nicht gedacht. Also doch Mist....danke, ich korrigiere das oben gleich mal.

[dreamy1]

Nochmal kurz laut gedacht: bei einem 4-poligen LS würde der überlastete N auch die 3 Phasen mit abschalten. Das dürfte dann aber Glückssache sein, ob der N mechanisch als letztes getrennt wird um einer (kurzzeitigen) Sternpunktverschiebung vorzubeugen. Es würde ja bereits ein paar ms reichen, um eine Überspannung auf einer Phase zu erzeugen und den Herd zu schrotten. Richtig?

[MasterOfPuppets]

Wie kriegst Du denn am Bus mit, dass der Netzstrom ausgefallen ist?

Das ist für mich im Moment ja alles noch Zukunftsmusik, da bist du schon weiter wie ich. Siehst ja in meinem Thread, bin erst bei den Fenstern .


Wenn das Grundlegende bei mir erledigt ist, geht es mit solchen Spielereien weiter, geplant ist folgendes:

Bus, Server, Netzwerk, Logo-Generatorsteuerung und der ABB Netzumschalter gepuffert über eine USV die so ca. 10-20min durchhält. Netzspannungsüberwachung im Detail weiß ich noch nicht genau, eventuell über ein Koppelrelais auf einen Eingang der Logo sollte das einfachste sein. Bleibt der Stromausfall länger als x min bestehen, schaltet der ABB 3 Stellungsschalter von Netz (I) auf Aus (0) um. Der Startvorgang des Diesels wird von der Logo eingeleitet, sobald dieser x min gelaufen ist und die Frequenz sauber gehalten wird, Schaltet der ABB auf Netzersatz (II) um. Sobald das Netz zurückkehrt und länger als x min anliegt läuft das ganze wieder umgekehrt, umschalten auf (I), Kaltlaufphase des Generators für x min und die Abschaltung durch die Logo.

Da die Logo frei programmierbar ist, ist das sehr einfach umzusetzen... so bisher der grobe Plan.

Der Netzumschalter läuft übrigens mit 24V =)
https://www.elektromax24.de/ABB-OTM6...ABEgKxovD_BwE#

[hthoma]

Nochmal kurz laut gedacht: bei einem 4-poligen LS würde der überlastete N auch die 3 Phasen mit abschalten. Das dürfte dann aber Glückssache sein, ob der N mechanisch als letztes getrennt wird

Ein 4-poliger LS sollte (wie ein RCD) so kostruiert sein, daß der N voreilend geschaltet wird.

[ITler]

Letztendlich würde ich es von der Leistung des Herdes abhängig machen ob Du Dir hier Gedanken machen musst oder nicht.
Ich meine eine 2.5 qmm Leitung verträgt je nach Verlegeart mindestens 20A. Wenn Dein Herd im schlimmsten Fall nicht mehr ziehen kann, passiert dem N ja auch nichts.

@hthoma:
Das wusste ich nicht, man lernt nie aus. Aber wie ist das dann beim Zuschalten, verhält er sich dann genau anders herum? Das kommt ja letztendlich aufs Gleiche raus.
Vielleicht ist die kurze Zeitverschiebung aber auch irrelevant.....

[hthoma]

Aber wie ist das dann beim Zuschalten, verhält er sich dann genau anders herum?

Ja, der N muß beim Einschalten als erstes geschlossen werden und beim Ausschalten als letztes getrennt.

[dreamy1]

Der Netzumschalter läuft übrigens mit 24V =)

Habe ichs doch gewusst...wenn das 24V-Netzteil auch an der USV hängt funktioniert das natürlich.

Die Netzkoppelrelais müssten dann aber schon vor der ATS sitzen, ansonsten würden sie ja auch bei Notstrombetrieb wieder anziehen. Ich habe die externe ATS-Box von Rotek, die Relais müssten dann entweder dort rein weil hier die Hauptzuleitung ankommt oder alternativ im Zählerschrank oben....und der ist schon voll :-(

Ich habe aber gerade gesehen, dass ich in der ATS-Box das Signal "Netz vorhanden" habe. Das kann ich problemlos auf einen KNX-BE ziehen.

Falls jemand ähnliches vorhat:
Wegen der N-Überlastung des Herdes bei einphasiger Netzeinpeisung und mehr als 16A Einspeisestrom sehe ich keine andere Lösung als zwei Phasen "hart" bei Notstrombetrieb abzuschalten. Am sichersten über zwei Schütze (als Schließer dreipolig und einpolig) - bei Netzeinspeisung schaltet der dreipolige die drei Phasen durch und bei Notstrombetrieb wird eine Phase durchgeschaltet. Das wäre narrensicher.

Rein technisch würde auch ein einzelner Schütz als zweipoliger Öffner gehen, der bei Notstrom anzieht und zwei der drei Phasen abschaltet. Das hätte den Vorteil, dass kein unnötige Verlustleistung am Schütz anfällt wenn das Netz da ist, dafür würde ein Kabelbruch oder Relaisspulendefekt die Sicherheit aushebeln. Beide Varianten würden jedoch sicherstellen, dass der N stets durchverbunden bleibt und keine Sternpunktverschiebung auftreten kann.

[dreamy1]

Ein 4-poliger LS sollte (wie ein RCD) so kostruiert sein, daß der N voreilend geschaltet wird.

Moment: wir bräuchten ja eine echte Überwachung von vier "Strompfaden". Die 4-poligen LS haben ja keinen dedizierten N bzw. Kanal, der voreilend/nacheilend behandelt wird, oder? Und ein 4-poliger FI/LS würde nur 3 Kanäle auf Überlast überwachen, das geht also auch nicht, oder werden da alle 4 Pfade auf Überlast überwacht?

[hthoma]

Moment: wir bräuchten ja eine echte Überwachung von vier "Strompfaden". Die 4-poligen LS haben ja keinen dedizierten N bzw. Kanal, der voreilend/nacheilend behandelt wird, oder? Und ein 4-poliger FI/LS würde nur 3 Kanäle auf Überlast überwachen, das geht also auch nicht, oder?

Das ist ein berechtigter Einwand. Für mich ist ein 4-poliger LS kein üblicher Anwendungsfall (ich schraube nicht in österreichischen Verteilungen rum ;-)).
Ich habe noch mal kurz gegoogled: Es gibt offenbar "echte" 4-polige LS, die haben aber keinen voreilenden Kontakt, und es gibt 3 + N LS, die überwachen aber den N nicht. Also tatsächlich keine Lösung.

[ITler]

Hast Du mal versucht was Dein Herd mit nur einer Phase macht? Wäre mir da nicht so sicher, dass das alles so richtig gut funktioniert....
Ich könnte mir gut vorstellen die Zeiten sind vorbei wo die Platten auf die 3 Außenleiter aufgeteilt waren und fertig.

[dreamy1]

Ich habe noch mal kurz gegoogled: Es gibt offenbar "echte" 4-polige LS, die haben aber keinen voreilenden Kontakt, und es gibt 3 + N LS, die überwachen aber den N nicht. Also tatsächlich keine Lösung.

So sehe ich das auch, aber jetzt setze ich noch einen drauf: es gibt neben 4-poligen LS und 3+N FI/LS auch einen 4-poligen FI/LS, z.B. den hier: https://www.hager.de/modulargeraete/...icalProperties

Da steht 4-polig schaltend (FI) und geschützt (LS) im technischen Anhang. Ich sehe dort aber keinen Hinweis, auf welchen Kanal die Fehlerstromeinrichtung referenziert und ob dieser Kontakt vorrangig behandelt wird. Das wäre vom Prinzip her genau das, was man ggf. einsetzen könnte.

[dreamy1]

Hast Du mal versucht was Dein Herd mit nur einer Phase macht? Wäre mir da nicht so sicher, dass das alles so richtig gut funktioniert....
Ich könnte mir gut vorstellen die Zeiten sind vorbei wo die Platten auf die 3 Außenleiter aufgeteilt waren und fertig.

Ich gehe mal davon aus, dass auf einer Phase die Elektronik hängt und eine der Platten....getestet habe ich es noch nicht. Der Hinweis ist natürlich berechtigt, wenn das Teil so schlau ist und bei Nichtvorhandensein der beiden anderen Phasen den Dienst einstellt, ist die sequentielle Abschaltung für die Katz.

[uzi10]

Puuuuh der elektrische Schalter von ABB kostet aber schweinisch. Ich würd gern nur den HV vom EVU Netz trennen. Gibts da nix billigeres oder dann nur Schütz mit Verlustleistung?..
ja man muss vor der Trennung ja nur ein 3ph Überwachungsrelais mit Unterspannungsüberwachung und Phasenassymetrie einbauen(zb Finder. So was bauen wir überall zwecks Notbeleuchtungsüberwachung ein).
wenn das anschlägt, schaltet der Netzschalter um und der Notstrom ein, bis zur Netzwiederkehr. Dann umgekehrt...
ich müsst halt nur, wenn ich 1ph auf 3ph einspeise die Nullleiterverluste in Kauf nehmen. Ich will das Aggregat in den Stadl, der 100m weit weg ist einspeisen und da liegt nur ein 5x6mm2. Dort soll ein Verteiler hin und auch die Einspeisestelle.
und eine USV für sämtliche Steuerungen..
fürn Herd hätt ich eh einen Schaltaktor Mdt mit Strommessung verbaut. Der kann Phasen abschalten. Muss mal schaun, ob der Miele Kdma dann auf Störung geht

[johannes2912]

Also die Schaltersteuerung würde ich empfehlen immer von einer vernünftigen Generatorsteuerung erledigen zu lassen.
Die ist ohnehin empfehlenswert um das Aggregat zu überwachen, Ölmangel, Übertemp, Fehlstart, warmup, vorheizen, nachlauf etc..

Eine ordentliche Steuerung koordiniert das. Netzausfall feststellen, Aggregat starten, stabile Spannung und Frequenz feststellen und DANN den Schalter schließen.
Was auch immer dann der Schalter ist. (Schütz, Leistungsschalter, Umschalter, etc...)

Die Schalter sollten auch mechanisch oder elektrisch verriegelt sein, sofern keine Synchronisierungseinrichtung vorhanden ist. Da gibts auch Regeln für Kurzzeitparallelbetrieb etc. die einzuhalten wären.
Bitte größte Vorsicht walten lassen bei basteleien mit Unterspannungsrelais und co..

Weiter oben war noch die Frage wie man den Netzausfall als Meldung auf den Bus bringt.
Möglichkeit 1: Jede vernünftige Notstromsteuerung bietet meistens konfigurierbare Relaisausgänge zur Signalisierung. Diese dann auf einen Binäreingang.
Möglichkeit 2: richtig vernünftige Steuerungen sind per CAN / ModBus etc. abfragebar und liefern somit alle erdenklichen Werte.
Möglichkeit 3: http://www.k-electric-gmbh.de/de/pro...ngsrelais.html an einem Binäreingang.

Und ja ich verwende alle drei Möglichkeiten.