Erdung/Potenzialausgleich für PV auf Garage bzw. Carport

[Dipol]

- Die SAT-Antenne hat einen 16mm² Erdungsleiter, biltzstromtragfähig -> verstanden

Seit der Querschnittserhöhung für Antennen-Erdungsleiter und Blitzschutzpotentialausgleichsleiter von 10 auf 16 mm² Cu sind die gegenüber den 100 kA nach Blitzschutzklasse 3 für normale Wohngebäude sowie der höchsten Prüfklasse H mit mehr als Faktor zwei quasi überqualifiziert.

Dass dein Erdungsleiter ohne ungewollte Sollbruchstellen am Antennenträger wie auch am Fußpunkt nach Klasse H verbunden ist, wäre gegen die normale aber normwidrige Praxis, ist aber für eine Funktionserdung nicht relevant..

- Multischalter/Erdungswinkel braucht 4mm² PA - der wird im Bild mit an die Schelle oben am Masthalter angeschlossen -> nicht verstanden: der 16mm² ist doch dann gleichzeitig Erdungsleitung und Potentialausgleichsleiter?

Völlig richtig.

- zusätzlich ist der Multischalter aber auch über die Steckdose und dem mitgeführten PE doch auch am Ende mit der HES verbunden (grün eingemalt) -> eine Vermaschung lässt sich hier doch gar nicht vermeiden, oder?

ODER!

Alle netzgespeisten Antennenkomponenten einschließlich Multischaltern mit angedockten Netzteilen müssen Schutzklasse 2 haben. An Kunststücke, wie sie einmal bei Antennenverstärkern mit Schutzklasse 1 gefordert waren (Schutzkontakt an der Dose vom PE bzw. PEN ab- und an den geerdeten Antennenträger anklemmen), erinnern sich vermutlich nur noch wenige Antennen-Opas.

Endgeräte der Schutzklasse 1 können noch eine galvanische Verbindung zwischen der Antennenanlage zum Schutz- oder PEN-Leiter.herstellen. Aber auch ausgeschaltete Endgeräte nach SK 2 sind für Blitzströme kein Hindernis und bilden eine Schleife zur Aufnahme induktiver Blitzstromeinkopplungen.

- PV (lila eingemalt): was spricht dagegen, die Unterkonstruktion auch dort oben mit anzuschließen bzw. was ist der Unterschied zum Multischalter?

Bei koaxialen Antennenanlagen geht es um einen Schutzpotentialausgleich der Kabelschirme (Farbkennung grün-gelb) und bei PV-Gestellen um eine Funktionserdung gegen statische Aufladungen. Entladungen statischer Energie ist per se ungefährlich und es gibt bislang aber auch keinen einzigen dokumentierten Fall, dass jemand deswegen erschrocken und vom Dach gefallen wäre. Cui bono?

BTW: auch wenn oben steht, dass diese lila "Funktionserdung" keine Vorschrift ist...ich würde die haben wollen, egal ob lila oben angeschlossen (falls zulässig) oder wie in dem anderen Bild als extra Leiter nach unten zur PAS/HES.

Das wäre - jedenfalls bei einem abstandslos neben den Strings verlegten Erdungsleiter- zulässig. In der Materie Kombination Dachantenne und PV-Anlage hat sich auch schon der von mir hoch geschätzte Hauptautor der Praxisprobleme in den Fachzeitschriften de und ep mal heftig verheddert.

PINK/ROSA ist auch unter gestandenen Normenexperten umstritten und ein verbales Scharmützel in einem Fachverband zwischen unterschiedlich gepolten Expertenfraktionen werde ich so schnell nicht vergessen.

Wenn da oben mal eine DC-Leitung durchscheuert oder der Marder nagt, sind doch da im Extremfall 900V auf dem Traggestell?

Wegen solchen im Normjargon Doppelfehler genannten Ereignisse und weil Wechselrichter nur AC abschalten können, gibt es vermutlich im Beiblatt 5 die Komprimissempfehlung die Traggestelle mit einer Funktionserdung zu versehen.

Funktionserdung dient aber ausdrücklich nicht dem Schutz gegen den elektrischen Schlag und ist an schutzisolierten Betriebesmitteln unzulässig. Das auseinanderzuhalten fällt speziell bei PV-Anlagen selbst einigen Fachautoren schwer.

[BadSmiley]

Das auseinanderzuhalten fällt speziell bei PV-Anlagen selbst einigen Fachautoren schwer.

Fachautoren bei Pv Anlagen sind häufig die Dachdecker. Gerade erst wieder erlebt.

[dreamy1]

Dipol Danke Dir abermals!

Das heisst: wenn rosa, dann separat mit 6mm2 (ich meine das irgendwo gelesen zu haben, dass 4mm2 zu wenig ist...verstehen tue ich es nicht) runter auf die HES?

[Dipol]

[USER="30082"] Das heisst: wenn rosa, dann separat mit 6mm2 (ich meine das irgendwo gelesen zu haben, dass 4mm2 zu wenig ist...verstehen tue ich es nicht) runter auf die HES?

Es kommt immer darauf an für welchen Zweck Leiter verwendet werden. Für Schutzpotentialausgleich kann bei geschützter Verlegung auch nur 2,5 mm² Cu ausreichend sein und der PE zu den Steckdosen erfüllt mit 1,5 mm² Cu meistens auch seine Funktion. Bei hohen Ableitströmen > 10 mA, die bei Wechslrichtern auftreten können, ist ein verstärkter Schutzleiter mit mind. 10 mm² Cu gefordert.

Auf Gebäuden mit einem Blitzschutzsystem gilt nach DIN-VDE:

• Bei Einhaltung normkonformer Trennungsanbstände ist ein Funktionserdungeleiter mit mind. 6 mm² Cu Pflicht und die PV-Anlage ist primär mit getrennten Fangeinrichtungen gegen Direkteinschläge zu wappnen.
• Werden die Trennungsabstände z. B. wegen dem eindimensionalen Motto "Mach das Dach voll" unterschritten, muss die PV-Anlage zur Vermeidung potentiell brandauslösender Lichtbögen an allen Näherungsstellen mit dem LPS verbunden werden und für den dann blitzstrombeaufschlagten Funktionserdungsleiter neben den Strings ist dann 16 mm² Cu gefordert.

Auf Gebäuden ohne LPS laufen nationale deutsche und österreichische Normen nicht nachvollziehbar auseinander und tragen wie zahlreiche Verwirrartikel zur Verunsicherung bei. Bis ein Eigenleister oder Solarteur auftaucht, der die deutschen Normen nie gelesen hat und etwas anderes benauptet, dauert es meist nicht lang.

DIN VDE 0100-712 setzt als Mindestquerschnitt von einem nach Funktion nicht näher definierten Leiter mind. 4 mm² Cu voraus, wenn einer erforderlich ist. Abweichend davon ist in DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3), Beiblatt 5, ein Funktionserdungsleiter min. 6 mm² Cu empfohlen, was einen freiwillig verlegten schlankeren Querschnitt nicht ausschließt. Die Ankündigung eines Gremienmitarbeiters, als Fachautor, dass die beiden Normen synchronisiert würden, blieb ein Lippenbekenntnis.

Immerhin sind beide Normen mit der Forderung induktive Blitzstromeinkopplungen wie bei den Strings durch schleifenfreifeie möglichst enge Leiterverlegung zu minimieren, gleichlautend. Beim ÖVE ist Schleifenfreiheit auch zwischen den Strings gefordert, aber der Funktionserdungsleiter darf inkonsequent nicht schleifenfrei getrennt verlegt werden und muss zudem 16 mm² Cu aufweisen.

Wirkliche Schleifenfreiheit ist aber nur zu erzielen, wenn ALLE Leiter für Antennen, PV-Anlagen oder auch Wetterstationen eng innen oder besser ohne Näherungen außen verlegt und auf Erdniveau ins Gebäude eingeführt werden. Siehe dazu auch den geschützten Begriff Single-Entry-Point-Prinzip

Von diesem Ideal ist die Praxis in der Photovoltaik wie auch im Antennenbau gleichermaße meilenweit entfernt und in Foren ist der Blick meistens nur auf seltene Direkteinschlägen nach oben aber abseits vom Schutz nach dem Stand der Technik ausgerichtet.

[dreamy1]

Danke Dir - und puh, mir raucht der Kopf. Da blickt doch keiner mehr durch.

Alleine im Post oben ist zwischen 1.5mm² und 16mm² alles vertreten. Ich wollte jetzt eigentlich nur wissen, wie rosa auszuführen ist (oben ist jetzt von Schutzpotentialausgleich die Rede, ich dachte rosa wird Funktionserdung genannt?).

Ich blende mal den zweiten großen Abschnitt aus (da kein äußerer Blitzschutz vorhanden), dann lande ich also bei PV-WR bei rosa mit 10mm² (ich nehme an oben war nicht 10mA gemeint, sonst verstehe ich den riesen Querschnitt nicht) und das wird dann separat nach unten auf die HES geführt (natürlich alles in Abstimmung mit dem Elektriker).

So langsam verstehe ich jedenfalls, warum man es eigentlich nur falsch machen kann. Wenn sich nichtmal die Experten einig sind...

[Hauswart]

Danke Dir - und puh, mir raucht der Kopf. Da blickt doch keiner mehr durch.

Da sind wir uns einig

So für mich ist nur noch offen, ob eine Schutzerdung nach DIN / Norm bei einer PV-Terrassenüberdachung gefordert ist.

Auf Hinweis von Dipol stelle ich die Frage vielleicht hier noch mal konkreter. Funktionserdung ist nicht zwingend vorgeschrieben, empfohlen wird 6mm2 am besten in Rosa. Da nicht zwingend vorgeschrieben, kann man aber freiwillig auch z.B. 2.5mm2 verbauen, so interpretiere ich Dipol.

Nun meine Frage die sicherlich auch dreamy1 beschäftigt, wie sieht es mit der Schutzerdung aus? Zwingend vorgeschrieben? Wenn ja wie?

[dreamy1]

empfohlen wird 6mm2 am besten in Rosa. Da nicht zwingend vorgeschrieben, kann man aber freiwillig auch z.B. 2.5mm2 verbauen

Hmm, also ich habe 10mm² verstanden :-)

Ich verstehe das so, dass rosa mindestens den Querschnitt der DC-Leitungen haben muss - die 2.5mm² würde ja im schlimmsten Fall abrauchen.

wie sieht es mit der Schutzerdung aus

Au Backe, jetzt bin ich raus. Blicke es schon jetzt nicht mehr...mir reicht schon, dass im Bild oben rosa auf grün-gelb wechselt. Und ich frage mich, wo ich eine rosa Leitung für den Aussenbereich in 10mm² herbekomme. Alles was ich bisher gesehen habe, ist schwarz. Ich fürchte, mein Elektriker wird mir zwei abisolierte DC-Leitungen der PV in die Hand drücken, wenn ich auf rosa bestehe

[Dipol]

Hmm, also ich habe 10mm² verstanden :-)

Nach DIN VDE 0100-540 beträgt der Mindestquerschnitt für Schutzpotentialausgleichsleiter

• mind. 2,5 mm² Cu (Verlegung geschützt) oder
• mind. 4 mm² Cu (Verlegung ungeschützt).

Für Leiteranschluss an Haupterdungsschienen (MET/HES) ist

• mind. 6 mm² Cu gefordert.

In der für Antennensicherheit primär maßgeblichen IEC 60728-11 sind für Schutz-PA nur die schlankeren Querschnitte gefordert, weshalb die 6 mm² Cu von Kabelnetzbetreibern ignoriert werden. Wenn die Ableitströme wie bei manchen Wechselrichtern > 10 mA betragen, ist ein erhöhter Schutzleiter-Querschnitt von 10 mm² Cu gefordert und dann muss der Hersteller auch darauf hinweisen.

Für Blitzschutzpotentialausgleichsleiter und blitzstrombeaufschlagte Erdungsleiter sind mind. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Stahl gefordert, was ebenso wie die für deren Verbinder geforderten Blitzstromtragfähigkeiten schon ausgiebig diskutiert wurde.

Ich verstehe das so, dass rosa mindestens den Querschnitt der DC-Leitungen haben muss - die 2.5mm² würde ja im schlimmsten Fall abrauchen.

Dass ein nur für die Ableitung von statischen Aufladungen vorgesehener Funktionserdungsleiter abraucht, ist nicht zu befürchten und dass FEL bei schutzisolierten PV-Modulen ausdrücklich KEINE Funktion zum Schutz gegen den elektrischen Schlag hat, will offenbar nicht in den Kopf.

Trotz hochohmiger Übergangswiderstände der eloxierten Modulrahmen zu den Tragggestellen werden Aufladungen verhindert, für einen (unzulässigen) Schutzpotentialausgleich wären sie aber viel zu hoch.

Au Backe, jetzt bin ich raus. Blicke es schon jetzt nicht mehr...mir reicht schon, dass im Bild oben rosa auf grün-gelb wechselt.

Von elektrotechnischen Laien erwartet niemand die Kenntnis der Normen, von einem Eigenleister aber schon.

Siehe DIN VDE 0100-540 zur Farbkennung von Schutzerdungeleitern, an die ein Funktionserdungsleiter angeklemmt wurde.

Und ich frage mich, wo ich eine rosa Leitung für den Aussenbereich in 10mm² herbekomme. Alles was ich bisher gesehen habe, ist schwarz. Ich fürchte, mein Elektriker wird mir zwei abisolierte DC-Leitungen der PV in die Hand drücken, wenn ich auf rosa bestehe

Bis zum Ablauf der krummen Übergangsfrist 2024-08-20 ist schwarz ja auch noch zulässig. Die Normkompetenz des Elis und ob der nur zur wiederkehrend falsch als Abnahme bezeichneten Urkundenfälschung gebraucht wird, kann ich nicht beurteilen.

Warum zwischen Funktionserdungsleitern (PINK/ROSA) und Funktionspotential-Ausgleichsleitern (Farbe beliebig außer grün-gelb) unterschieden wird, überfordert mein Verständnis ebenso wie die im Beiblatt-Entwurf zur EN 50310 dokumentierte Absicht, die Farbkennungen wegen eines Übersetzungsfehlers (den ich bislang in der internationalen englischen Ausgabe nicht finden konnte) zu tauschen.

Sollte sich die Fraktion der Experten um B. S. durchsetzen, welche grün-gelb auch für Funktionszwecke befürwortet, weil an der MET/HES sowieso alles zusammenkommt, wären solche Diskusionen künftig gegenstandslos.

[dreamy1]

Von elektrotechnischen Laien erwartet niemand die Kenntnis der Normen, von einem Eigenleister aber schon.

Die Normkompetenz des Elis und ob der nur zur wiederkehrend falsch als Abnahme bezeichneten Urkundenfälschung gebraucht wird, kann ich nicht beurteilen.

Sorry, aber genau deshalb geht doch der Laie zum Fachexperten Elektriker??? Was genau hat das mit Urkundenfälschung zu tun, wenn ich in Eigenleistung (kostet Schweiß) statt der Elektriker (kostet Lohn) schonmal die Leitungen vorverlege (was ich als "Laie" in Form eines Elektroingenieurs wohl gerade noch hinbekomme)? Mit dem Ziel, dass durch korrekte Vorbereitung keine aufwendigen Nacharbeiten entstehen? Muss der Eli auch die Schlitze im Haus selbst gefräst haben, damit er eine gültige Abnahme hinbekommt?

Ich würde mir niemals anmaßen wollen, solche Arbeiten ohne Abstimmung mit einem "richtigen" Eli in kompletter Eigenleistung machen zu wollen. Dafür fehlt mir schlichtweg die fachliche Ausbildung, aber vorbereiten im Sinne eines Lehrlings kann ich :-)

Ich bin jetzt nach 1000 Zeilen genauso schlau wie vorher, was da jetzt für rosa als Vorbereitung gelegt werden soll. "Nimm 6mm²" in einem Satz oder was auch immer wäre als Antwort schon ausreichend, oben ist jetzt wieder alles von Schutzpotentialausgleich bis Antennensicherheit vertreten, ich gebe jetzt auf und werde meinen Elektriker fragen. Trotzdem danke für den Input!

[Crashman]

Wenn es es hier schon kaum verständlich ist, habe ich erhebliche Zweifel, dass Elektriker im Felde das alles verstehen…

[Dipol]

Sorry, aber genau deshalb geht doch der Laie zum Fachexperten Elektriker??? Was genau hat das mit Urkundenfälschung zu tun, wenn ich in Eigenleistung (kostet Schweiß) statt der Elektriker (kostet Lohn) schonmal die Leitungen vorverlege (was ich als "Laie" in Form eines Elektroingenieurs wohl gerade noch hinbekomme)? Mit dem Ziel, dass durch korrekte Vorbereitung keine aufwendigen Nacharbeiten entstehen? Muss der Eli auch die Schlitze im Haus selbst gefräst haben, damit er eine gültige Abnahme hinbekommt?

Obwohl vorhersehbar vergeblich:

Nicht der Eli nimmt dein DIY ab, sondern du seine Gefälligkeitsleistung. Wie flüchtig solche "Abnahmen" gewöhnlich "zum fairen Preis" erfolgen, kann man im Photovoltaikforum nachlesen

So wie ich NAV § 13 auslege sind auch Installationen durch Elektroingenieure die noch Altnormen kennen sollten, ohne TREI-Schein unzulässig. Nach meiner nicht maßgeblichen Meinung ist das aber tolerierbarer als Installationen durch Bäcker, Metzger und Co. Trotzdem wird dein Eli dem VNB vermutlich nicht wahrgemäß mitteilen, dass Herr Ing. oder Dipl.-Ing. Mustermann die Anlage installiert hat und sie mit Stempel und Unterschrift als sein Werk ausgeben.

So kurz und bündig und vor allem unmissverständlich das Merkblatt für PV-Installateure vom Bundesverband Solarwirtschaft und ZVEH geschrieben ist, kann ich als RFT und BSFK die Hilflosigkeit nicht nachvollziehen. Im Zweifel welcher SV oder Autor eine Privatmeinung oder normkonform publiziert, könnte man ja auch mal eine Normauslegestelle besuchen.

Es gibt es doch gerade mal 3 Varianten:

1.) GEBÄUDE OHNE BLITZSCHUTZSYSTEM:
Nach DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3), Beiblatt 5, ist als Regelwerk zweiter Klasse (muss im Geschäftsverkehr vereinbart sein) eine Funktionserdung der Traggestelle mit mind. 6 mm² Cu empfohlen. Dieser Leiter ist - auch nach DIN VDE 0100-712 - abstandslos mit den PV-Leitungen zu verlegen. Sofern nicht ein Hersteller eine Funktionserdung (meist ohne Angabe eines Grundes) fordert, ist sie Kür aber keine Pflicht.

2.) GEBÄUDE MIT LPS, TRENNUNGSABSTÄNDE NACH IEC 62305-3 EINGEHALTEN.
Die Module werden durch eine dafür qualifizierte Blitzschutzfachkraft nach dem Stand der Technik mit getrennten Fangeinrichtungen gegen Direkteinschläge geschützt und die Modulträger MÜSSEN mit einem Funktionserdungsleiter aus mind. 6 mm² Cu abstandslos neben den PV-Leitungen zur HES verlegt werden.

3.) GEBÄUDE MIT LPS, TRENNUNGSABSTÄNDE NACH IEC 62305-3 UNTERSCHRITTEN:
Die Modulträger werden mit der Blitzschutzanlage blitzstromtragfähig verbunden und der Funktionserdungsleiter ist mit 16 mm² wie vor zur MET/HES zu verlegen.

Das sind alles wesentliche Änderungen, die für nach altem Normenstand errichtete Elektro- oder Blitzschutz-Anlagen Nachrüstkonsequenzen wie insbsondere zum Überspannungsschutz nach DIN VDE 0100-443 und -534 haben, die im Merkblatt für PV-Installatonen noch nicht enthalten sind.

Abgesehen von den unnötigen Nebenaspekten, dass in der DIN VDE 0100-712 nur ein Mindestquerschnitt von 4 mm² Cu genannt wird und der umstrittenen Farbkennung ist das für mich eindeutig. Ich drücke die Daumen, dass der Elektriker zur Minorität mit einem VDE-Auswahlabo gehört und im Dschungel falscher und normkonformer Thesen weniger unherirrt.

[Dipol]

Wenn es es hier schon kaum verständlich ist, habe ich erhebliche Zweifel, dass Elektriker im Felde das alles verstehen…

Wenn ich bei dem Thema an die an einer Hand abzählbaren User mit Normenzugriff im PV-Forum denke, die nicht nur das machen, was sie schon immer so gemacht haben, kann das auch nicht anders sein. Das gilt aber auch für andere Themen.

Gib doch mal eine Schätzung ab wie hoch der Prozentsatz der User mit VDE-Auswahlabo für das Elektro- oder Informations-Technikerhandwerk hier ist. Trotz einiger Blutgrätschen auch außerhalb meiner beruflichen Kernthemen: Ich habe bei weitem nicht alle Normen verfügbar.

[dreamy1]

Nicht der Eli nimmt dein DIY ab, sondern du seine Gefälligkeitsleistung

Ich verstehe noch immer nicht das Problem: das läuft alles in enger Abstimmung mit dem Eli (den ich seit vielen Jahren kenne) und der ist damit auch einverstanden (vielleicht auch weil er mich und auch die Qualität meiner Ausführungen seit vielen Jahren kennt). Der hat aktuell gar nicht die Zeit, alles mit eigenem Personal selbst zu machen. Unser beider Ziel ist eine nach aktuellen Normen ordnungsgemäß und sicher aufgebaute Anlage.

Und ganz ehrlich: ich habe gerade beim Nachbar beobachten können, wie "Fachkräfte" die PV montiert haben. Ich könnte nachts nicht mehr schlafen, wenn ich sowas überm Kopf hätte und die Kollegen auf dem Dach mit Crimpzange vom Aldi für die DC-Stecker haben mich mehr an 30 Jahre Zuchthaus als an fachlich versierte Elektro-Handwerker erinnert.
Da muss ich mich garantiert nicht verstecken, so ganz weit weg vom Fach bin ich nun auch wieder nicht.
Das mit der Funktionserdung ist anscheinend auch nicht ganz so trivial, wie man hier sieht. Deshalb schätze ich auch den Input von jemand, der in diesem Gebiet fundiertes Wissen hat.

1.) GEBÄUDE OHNE BLITZSCHUTZSYSTEM:
Nach DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3), Beiblatt 5, ist als Regelwerk zweiter Klasse (muss im Geschäftsverkehr vereinbart sein) eine Funktionserdung der Traggestelle mit mind. 6 mm² Cu empfohlen. Dieser Leiter ist - auch nach DIN VDE 0100-712 - abstandslos mit den PV-Leitungen zu verlegen. Sofern nicht ein Hersteller eine Funktionserdung (meist ohne Angabe eines Grundes) fordert, ist sie Kür aber keine Pflicht.

Geht also doch mit einer einfachen Antwort ...danke hierfür!

[Dipol]

Unser beider Ziel ist eine nach aktuellen Normen ordnungsgemäß und sicher aufgebaute Anlage.

Das ist zwar gängige Praxis aber mit NAV nicht kompatibel.

Ich habe kürzlich in einem Sat.-Forum gewagt einem total Ahnungslosen davon abzuraten bei einer Nachbarin die BK-Antennenanlage auf teilnehmergesteuerten Satellitempfang (Unicable) umzubauen. Das kam bei anderen Autodidakten überhaupt nicht gut an, denn auch dort wird wie im PV-Forum jeder noch so berufsfremde Laie zu DIY ermutigt.

In Kenntnis diverser von EFK verbrochenen Schadensbildern fällt es mir aber auch nicht ganz leicht so oft auf NAV § 13 zu verweisen.

[ewfwd]

Ich habe kürzlich in einem Sat.-Forum gewagt einem total Ahnungslosen davon abzuraten bei einer Nachbarin die BK-Antennenanlage auf teilnehmergesteuerten Satellitempfang (Unicable) umzubauen. Das kam bei anderen Autodidakten überhaupt nicht gut an, denn auch dort wird wie im PV-Forum jeder noch so berufsfremde Laie zu DIY ermutigt.

Um was ging es denn konkret und woran haben sich andere gestört?