EMV-Alarm bei Gira RM Dual mit KNX-Modul - Datenerhebung

[uncelsam]

Hi Martin,

magst du dich mal per PN kontaktieren?
Wir haben im Selfbus-Projekt ja mal eine DIY-KNX-Anbindung für die Dual Q gemacht. Mich würde brennend interessieren, was passiert, wenn man ein Modul der neuesten Generation in einen deiner heiklen Melder einbaut.

Beste Grüße
Christian

Gibt es bei dir in absehbare Zeit auch die 3.9 als fertig SMD-bestückter Bausatz?

[Doumanix]

Yes, hab den Artikel aktiviert, habe auch einen ersten Schwung auf Lager. In der Hoffnung, dass die Platinen überall so gut funktionieren, wie auf meinem Schreibtisch.
:-)

https://shop.electricky.de/Komplett-...ul-v3-9-0.html

[IPv6]

Ich versuche auch gerade seit einem Monat die Rauchmelder gegen die EMV geschützte Variante tauschen zu lassen.
Scheint so, als wird Gira da zunehmend zäher. Ich habe auch vorgeworfen bekommen, dass die Melder am falschen Ort installiert wären.
Ich finde das Argument absurd, schließlich sagt die Gira Montageanleitung nichts über einzuhaltende Abstände zu irgendwelchen Leitungen und auch der KNX Standard verlangt keine Mindestabstände zu Busleitungen.
Damit gibt es erstmal keine Vorgaben bezüglich Abständen zu Leitungen und von falscher Montage kann keine Rede sein. Funktioniert das Gerät in der Nähe von Kabels nicht korrekt ist es ein Mangel.

Den Rauchmelder habe ich ausgewählt, weil es in Kombination mit dem Selfbus Modul einfach keine Alternativen gibt, zu einem vergleichbaren Preis Rauchmelder vernetzt an den KNX Bus zu bekommen. Die EMV Probleme waren mir bekannt, ich war der Meinung, dass Gira bei Problemen einfach austauscht, wie hier vielfach berichtet. Dass da jetzt ein Drama draus wird hätte ich nicht erwartet.

Ich habe durchaus Erfahrung mit PCB Design und würde mir einfach selbst helfen, wenn Gira nicht demnächst eine Lösung anbietet.
Die Bilder hier im Thread sind schon sehr hilfreich, aber ein paar weitere Infos wären noch nötig:
- Welche Stärke hat die zur Schirmung eingesetzte Leiterplatte?
- Ist die Leiterplatte ein- oder doppelseitig?

Wenn jemand mit EMV geschütztem Rauchmelder die Möglichkeit hat, die Schirmungsplatine auszulöten und zusammen mit einem Lineal auf einen Flachbettscanner zu legen, wäre ein Klon der Schirmungsplatine am einfachsten.
Die Platinen würde ich dann fertigen lassen, bei ausreichend Interesse auch in größerer Stückzahl, um sie zum Selbstkostenpreis weiterzugeben.
Vielleicht wäre das auch was für das Selfbus Projekt? Bei interesse gerne Kontakt aufnehmen (@Doumanix, meine Mailadresse hast du, ich war der, der ganz frische 20 3.9er Platinen bekommen und komplett von Hand bestückt hat).
Natürlich nur für Entwicklungszwecke, da Änderungen am Rauchmelder sicherlich zur Erlöschung der Zulassung führen.

[Doumanix]

IPv6: wir haben auch schon mal die PCBs zur Schirmung gesehen. Ja, das könnte man sicherlich machen, solche PCBs zu bestellen. Dürfte ein leichtes sein und wäre dann ja nur ein Cent-Artikel wenn man größere Mengen bestellt. Hat aber den Nachteil, dass man an den RM selber ran muss, was sicherlich einige abschreckt.

Verstehe ich deinen Kommentar richtig, dass du die v3.9.0er Module aufgebaut hast, aber trotzdem EMV Probleme hast? Wichtig wäre , die wirklich mal eingebaut zu testen - nicht einfach Rauchmelder und KNX Kabel in der Nähe.
Das war ja meine Frage, ob das Staudi mal testen könnte. Wenn du schon so weit bist und (leider) keine Verbesserung feststellen kannst, geht die Überlegung natürlich ganz stark in die Richtung, mal einen Schwung "Abschirmungs-PCBs" zu bestellen.

[IPv6]

Der EMV Alarm hat sich zuverlässig mit einem unangeschlossenen KNX Kabel hinten am Rauchmelder bei hoher Buslast provozieren lassen.
Das war mir Anlass genug, mich darüber zu ärgern, dass Gira das immernoch nicht im Griff hat, die Melder zurückzuschicken und um Austausch gegen die EMV Version zu bitten.
Die Module sind erst kurz darauf fertig geworden, mit dem Selfbus Modul habe ich gar keine intensiven EMV Alarm Tests mehr unternommen.
Es könnte durchaus sein, dass es mit dem Modul erstmal keinen Alarm gegeben hätte, aber das Risiko, in der kommenden Zeit doch vereinzelt Probleme zu bekommen und dann alle paar Monate einen ausgewählte Melder zurückzuschicken wollte ich nicht eingehen.
Die Dinger haben in der Nähe von KNX Kabeln einwandfrei zu funktionieren, egal ob da ein DIY KNX Modul ggfs. Abhilfe schaffen würde.
Da baue ich auch lieber selbst, natürlich zu Entwicklungszwecken, eine Abschirmung ein, um Ruhe zu haben.

Aktuell sind die Melder ja bei Gira, weitere Tests sind daher im Moment nicht möglich.
Und Gira erzähle ich sicher nicht, dass ein DIY KNX Modul verbaut werden soll, ich will ja für keine Toten durch Herzinfarkt verantwortlich sein.

[gibsonrocker]

Ich bin jetzt ehrlich gesagt nicht soooo 100% scharf drauf die Schirmungsplatine auszulöten. Ich glaube die Form ergibt sich anhand des RWM. Man sieht ja, wo überall was ausgespart ist. Ich glaube, dass lässt sich schnell selbst nachvollziehen, oder?

Anbei das Foto das ich am Samstag gemacht habe nachdem einer meiner letzten Melder den Batteriealarm hatte. Ich kann jetzt sagen, dass meine Melder keine 7 Jahre durchgehalten haben.
Danke Gira! Jede Batterie kostet knapp 10 EUR. Und eigentlich darf man die nicht tauschen.

[IPv6]

Der Melder ist inzwischen wieder zu, oder? Sonst wäre es interessant, mal einen Messschieber an die Schirmungsplatine zu halten, diese muss bei der Flexibilität doch recht dünn sein. Fällt nur anhand von Bildern schwer, die genaue Stärke anzuschätzen.

Die Form lässt sich sicher auch anhand des Gehäuses zeichnen, einfacher wäre aber ein direkter Klon der Herstellerlösung.

Wenn du ein Selfbus KNX Modul hast kannst du den Verschmutzungsgrad vom Rauchmelder auslesen.
Solange der Melder nicht nennenswert verschmutzt ist, spricht eher wenig gegen den Batteriewechsel - natürlich nur für Entwicklungszwecke.

Edit:
Die günstigen Buden in Fernost fertigen FR4 PCBs ab 0,4 mm.
Alternativ Flex-PCBs mit 0,11-0,2 mm.
Zur Schirmung wäre sicherlich beides geeignet.
Kosten liegen für beide Varianten bei 100 Stück etwa bei 1 Euro pro Stück.
Für den Preis spare ich mir gerne den Ärger mit Gira und Gebastel mit Alufolie.

[gibsonrocker]

Ja ja, kriegst ja Deine Zeichnung.

Ich versuche das ganze auf "Papier" zu bringen ohne sie ausgelötet zu haben. Wenn nicht dann löte ich sie halt noch aus. Hast Du Fusion 360. Dann kann ich dir einen Export schicken.

Die Platine ist 0,2mm dick.

20231127_141526.jpg

[xrk]

Für solche Zwecke empfehle ich die Leiterplatte an Flachbettscanner zu legen, ein Metalllineal daneben zu stellen und ein Bild davon scannen.

[trollvottel]

Danke Gira! Jede Batterie kostet knapp 10 EUR. Und eigentlich darf man die nicht tauschen.

Indirekt ein pro-Argument für die 40€ Neukauf. 10€ davon entfallen auf die Batterie

Für Gira natürlich nicht..

[IPv6]

Vielen Dank für die Mühe mit der Zeichnung!
Fusion360 ist vorhanden.
Eine exportierte DXF Zeichnung müsste sich direkt ins KiCAD importieren lassen, damit ist die Platine keine große Herausforderung.

Ein 1:1 Klon mit 0,2 mm FR4 Material wird schwierig, zumindest ist mir keine Bude bekannt, die das in kleinen Stückzahlen preiswert fertigt.
Ich würde daher zunächst auf ein 0,11 mm FlexPCB ausweichen, das wird am günstigsten und sollte von der Funktion her keinen Unterschied machen.

[jcd]

Ich lese hier seit Monaten mit, erst jetzt wurde mir bewusst, dass ich einen RM über einem genutzen, aber nicht an den RM angeschlossenen KNX Kabel platziert habe und, dass das bereits ein Problem sein könnte. Ist es aber nicht. - Der hatte noch nie (hängt über ein Jahr) einen EMV Alarm.

[gibsonrocker]

IPv6

So, Zeichnung ist fertig. Ich schmeiß die Konstruktion morgen (oder in den nächsten Tagen, je nach Zeit) mal auf meinen Drucker und bau noch einmal einen Melder auseinander und lege die "Kopie" über das Original. Dann bin ich 100% sicher ob es passt oder nicht und kann es ggf. noch einmal anpassen.

[gibsonrocker]

Form ist fertig und passt. IPv6. .dxf-File ist an Dich per PN raus.

[IPv6]

So, das wäre dann mal der erste Versuch.