OT: Fußbodenheizung - welche Regelung macht sinn?

[Gaston]

aber einiges von dem was du hier schreibst ist einfach nicht korrekt und das will ich hier nicht so stehen lassen.

leute, lasst es doch bitte sein wenn Ihr es nicht wisst ! Wie ich deinem Schreiben entnehme hast Du sicher einige fundierte Kenntnisse zu diesem Thema, aber eben nicht die gesammten zu Grunde liegende Kenntnisse.

Ich glaube zwar nicht das man eine Heizung so auslegt (was ist wenn ich es dann doch mal ein Grad wärmer haben möchte?) aber das ist hier auch Nebensache.

Wenn Du darin eine Glaubensfrage siehst, dann heist die Religion "Wärmebedarfrechnung". Bei dieser wird genau das gemacht für eine minimale Aussentemperatur (Normaussentemperatur). Paart man diese mit einem Aussentemperaturgeführten Vorlauf dann ergibt das im theoretischen Model genau 100% Ventilstellung.

1. Die Energie die ich benötige um den Raum auf Temperatur zu halten nimmt mit steigender Raumtemperatur zu (genauer mit der Temperaturdifferenz zur Außentemperatur wenn man davon ausgeht das der Raum Außenwände hat).

Richtig, nie was anderes behauptet

2. Die Energie die ich in den Raum einbringe fällt (konstante Vorlauftemperatur angenommen) fällt mit steigender Raumtemperatur. Grund: Auch hier gibt es einen Wärmeübergang, dessen Wärmestrom vom Temperaturdelta abhängt.

Richtig

3. Aus 1) und 2) folgt das unterm Strich mit steigender Raumtemperatur weniger Energie pro Zeit in den Raum eingebracht wird. Damit steigt die Temperatur im Raum immer und immer langsamer.

Auch richtig. Allerdings ist dies eine Laienhafte Darstellung, was sie nicht falsch macht, aber zu falschen Schlussfolgerungen führt.

Physikalisch ist es völlig unerehblich dass die Energiezufur mit steigender InnenTemperatur abnimmt. Einzig der Fakt dass die zugeführte Energie bei der Solltemperatur zur richtigen Bilanz führt ist ausschlaggebend.

Ich erklär das mal am Beispiel eines Eimer wassers (zu heinzenmder Raum) wobei der Wasserstand (Eimer 80% voll) die Solltemperatur ist. Unten im Eimer ist ein Loch aus dem 1 Liter Wasser pro Minute fliesst. Jedem ist nun klar dass wenn oben ein Wasserhahn (Heizkörper Ventil) 1 Liter Wasser pro Minute zufliessen lässt der Wasserstand immer auf 80% bleiben wird. Schliesst man nun den Wasserhahn un wartet dass sich der Eimer teilweise oder ganz leert. Dann öffnet man den Wasserhahn wieder mit 1 Liter pro Minute, wird sich dieser auch wieder bis genau 80% füllen un ddort verharren.

Ich gehe mal davon aus dass das soweit klar ist. Und genau so ist es bei der thermodynamik ("thermischer Durck" vs. Wasserdruck). Allerdings lässt eben genau deine darstellung vermuten dass es dort nicht so ist was aber nicht so ist weil dDu zwar einen physikalishc richtigen Fakt darstellst, der aber für das Resultat unerheblich ist.

Jetzt kommen wir zu dem Punkt das 100% gerade so ausreichen um den Raum auf die Solltemperatur zu heizen.
Dann dauert es
a) unendlich lange

Das ist die falsche Schlussfolgerung von der ich oben geredet habe.

oder
b) es kann auch eine höhere Temperatur in endlicher Zeit erreicht werden.

Da die vorherige Schlussfolgerung falsch ist, ist diese es natürlich auch.

Soweit die Theorie. In der Praxis wird es so eine Heizung nicht geben. Aber das sind Grundlagen der Thermodynamik und daher brauche ich auch mehr Energie um einen Raum auf höherer Temperatur zu halten und weniger Energie um ihn auf niedrigerer Temperatur zu halten (konstante Außentemperatur vorausgesetzt).

Ja das ist ein Grund wieseo heizung und Heizkörper überdimensioniert werden und i.d.R. die Vorlauftemperatursteuerung etwas angehoben wird.

mir ging es hier nur um Richtigstellung der grundlegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten.

Physikalisch richtig waren deine Darstellungen schon, stehen aber in keinster weise im gegensatz zu meiner Darstellung. Esa gibt eben nur eine Physik !

Gruss,
gaston

[lio123]

...eben alles relativ?

Wir hatten gerade Nikolausfeier im Wohnzimmer, 50m²:
1Nikolaus ca 30 Min anwesend
6Erwachsene ca 4h anwesend (ab 16:00)
4 Kinder anwesend
macht eine Erhöhung der Temperatur auf 24°
WP seit 2 Tagen aus (da ja noch nicht eingestellt)
(Jetzt nicht mit verlängerter armotisierungsdauer wegen abschaltung kommen.)


Die Feier wird unser haus noch 2 weitere Tage ohne WP warmhalten,
sofern die Katze keine BLasenentzündung bekommt und öfter raus muss.
(Nix Katzenklappe)

Hab mir Euere Beiträge nicht mehr ganz genau durchgelesen. Sicherlich hat irgendwo jeder recht. Für mich war für die Planung unseres neuen Hauses nur eines wichtig: Ich wollte im Bett nicht mehr die kalten Füße meiner Frau wärmen. Das habe ich dann auch so dem Heizungbauer aufgetragen.
Frau friert=Heizung schlecht=Du haben arbeit.


Nebenbei: Das Thema KWL: Unser renomierter Kaminofenbauer hat uns von einem RLU Ofen abgeraten (auch von einem Schwedenofens). Niemand garantiert die Dichtigkeit der Ofen nach der Inbetriebnahme. Sicherlich auch sowas worüber man ewig diskutiern kann.

BTW:
1) Was bedeutet ACK
2) Wie lange kann ein Threat im Forum sein?


Grüße,
Lio

[makki]

Nicht im Detail, nur in der Essenz

Ich bleibe bei meiner Meinung:
- ERR macht immer Sinn
- Die meisten Wärmebedarfsberechnungen und damit die Ausführung der gesamt Heizung (Leistung, Verlegeabstände, Estrich etc.) sind ja in der Praxis leider eher grobe Schätzungen von halblaien (die genaue Berufsbezeichnung war glaub ich anders )
-> sich also auf die grobe Schätzung zu verlassen (haben die die richtigen Werte der Fenster genommen? bei mir nicht. Lüftung? bei mir nicht. andere Wärmequellen? bei mir nicht. usw.)
das die Heizung "schon auch so" ohne Regelung etc. irgendwie funktionieren wird bezweifle ich nicht. energieeffzient & komfortabel? Nein!

Stichwort Komfort: wenn ich im Bad einen warmen Fussboden will, dann will ich den - egal ob Heizbedarf besteht oder nicht.. Ebenso im SZ (dessen Lokation sich ändern kann!)

Makki

P.S.: Mit der Nachtabsenkung verhält es sich bei mir ein bisschen anders, weil alles was ich da absenke heizt der Tauchsieder im Aquarium nach -> Es kommt eben drauf an.. Nein, die AQ zu dämmen ist keine Option..

[EPIX]

BTW:
1) Was bedeutet ACK
2) Wie lange kann ein Threat im Forum sein?

1) ACK = Acknowledge = Zustimmung (wenn ein Wort blau unterlegt ist, dann gibt es einen Hilfetext dazu - einfach anklicken) ist so wie BTW
2) bis der Mod den Thread löscht
oder bis ein Hacker das Internet formatiert zB mit

format http:

[Brick]

1)
oder bis ein Hacker das Internet formatiert zB mit

format http:

war das schlau den Code hier zu Posten.. was wenns jetzt einer eintippt.. ???

passiert dann DAS

[lio123]

Danke EPIX,
ACK war glaub ich da nicht blau hinterlegt, da zusammengeschrieben,....

MAkki
energieeffzient & komfortabel? Nein!
Genau Deiner Meinung. Heizis (und nicht nur die) reiten jedoch meist auf der Welle der Energieeffizienz. (Meine Frau auf der des Komforts und ich auf der der Technik)

Aber wenn es gerade hier so viele Experten gibt:
Wie ist das mit der Luftfeuchte und der Raumtemperatur?
Mal angenommen die WP / FBH gibt immer die gleiche Wärmeleistung ab.
Ist dann die Raumtemperatur mit einer hohen Luftfeuchte höher als unter selben Bedingungen mit niedriger Luftfeuchte?

Grüße,
Lio

[Gaston]

P.S.: Mit der Nachtabsenkung verhält es sich bei mir ein bisschen anders, weil alles was ich da absenke heizt der Tauchsieder im Aquarium nach -> Es kommt eben drauf an.. Nein, die AQ zu dämmen ist keine Option..

Hmm, stimmt, so ein Aquarium verdient eine Sonderstellung in der Beurteilung der Absenkung, und ich muss gestehen dass ich ja schon sehr viel regelungstechnisch berechnet habe, dies aber noch nicht .

So aus dem Bauchgefühl heraus (basierend auf der Berechnungserfahrung) würde ich vermuten dass ein Absenken dennoch Sinn macht soweit das Haus gut isoliert ist, sprich die IST Temperatur nicht im Grossteil des Winters nicht viel absinkt. In diesem Fall könnte man das Absenken vileicht auf 1K begrenzen.

Könntest Du mir mal folgende Daten zum Durchrehnen geben:

• Solltemperatur des Auqariums (24 Stunden konstant?)
• Wattangabe auf dem Tauchsieder (wobei ich für deine Fische hoffe dass es nicht wirklich ein "Sieder" ist )

[Gaston]

Wie ist das mit der Luftfeuchte und der Raumtemperatur?
Mal angenommen die WP / FBH gibt immer die gleiche Wärmeleistung ab.
Ist dann die Raumtemperatur mit einer hohen Luftfeuchte höher als unter selben Bedingungen mit niedriger Luftfeuchte?

Die Raumtemperatur wird die gleiche sein, legedlich die Zeit zum Erreichen der Raumtemperatur wird sich erhöhen (zumindest solange es nicht zu Kondensationen kommt).

Allerdings ändert sich mit der Feuchtigkeit die empfundene Wärme, dies ist jedoch in Zimmertemperaturbereich unerheblich.

Gruss,
Gaston

[anlo007]

ich merke schon, ich habe die falschen Bauteile bei mir verbaut, wenn bei mir dir Soll-Temeratur größer als die Ist-Temperatur ist, öffnen meine RTRs die Ventile im Heizkreisverteiler.

Nach der von Gaston vertretenen Theorie müßten die "Gastonschen RTRs" die Ventilstellung beibehalten, wenn morgens die Temperatur um 2k angehoben werden soll.

Aber ich bleib lieber bei meinen, WAF=100% und ich fühle mich auch sehr wohl mit meiner Regelung.

NB.: An anderen Stellen kann man viel mehr Energie einsparen bei Öl- und Pellet-Heizungen (nicht bei WP) als bei der Nachtabsenkung, aber das ist ein anderes Thema.

[Brick]

NB.: An anderen Stellen kann man viel mehr Energie einsparen bei Öl- und Pellet-Heizungen (nicht bei WP) als bei der Nachtabsenkung, aber das ist ein anderes Thema.

Ähmm.. Wo ??

[cava]

Nach der von Gaston vertretenen Theorie müßten die "Gastonschen RTRs" die Ventilstellung beibehalten, wenn morgens die Temperatur um 2k angehoben werden soll.

Das hat aber nichts mit der "Gastonschen Theorie" zu tun, sondern mit den in den RTR verbauten Reglern und deren Parametern. Die versuchen nämlich die Soll-Temperatur schneller zu erreichen, als mit der Ventilstellung von 70% möglich wäre. Darum öffnen sie (und schließen wieder, wenn die Temperatur erreicht ist).

[Gaston]

Nach der von Gaston vertretenen Theorie müßten die "Gastonschen RTRs" die Ventilstellung beibehalten, wenn morgens die Temperatur um 2k angehoben werden soll.

Ach ich hab doch nie behauptet dass jeder das was ich schreib auch verstehen muss, aber dann soll man gefälligst auch nicht dran rumnörgeln. Das was Du hier schreibst habe ich so nie behauptet, und zeigt nur dass Du nicht alles verstanden hast. Sorry.

"Nichts verstehen" ist kein Vorwurf.

Nachdem ich damals 6 Semester Regelungstechnik studiert hatte, hab ich eigentlich nie was in der Richtung gemacht bis vor ca. 10 Jahren wegen Haus und hier im Forum (und im "alten"). Mittelerweile habe ich, auf Grund von Anfragen, daraus eine berufliche Tätigkeit gemacht und berate hersteller u.A. in Sachen Regelungstechnik. Als Berater und Ingenieur stelle ich keine Behauptungen auf ohne den Beweis dafür anzutreten. Ich habe also "etwas" and Erfahrung was dieses Thema betrifft.

Was hier als "gastonische" Theorie anbgetan wird ist reine Anwendung der richtigen phyischen Gesetze zum Thema heizen. Sonst nix. Wie gesagt, ich habe niemals behauptet dass jeder hier das alles verstehen kann.

Also nochmal zum mitschreiben: Du wirst in meinen Ausführungen nirgens fiunden dass zum anheben der Temperatur um 2K die vorherige (oder bis dahin eingestellte) Ventilstellung beibehalten wird. Was ich gesagt habe: Wenn zum Halten einer Temperatur X, eine Ventilstellung Y nötig ist, dann wird bei gleichen Rahmenbedingungen mit einer Ventilstellung Y ein Raum mit Temperatur Z (mit Z<X) auch auf die Temperatur X angehoben !

Ich habe keine Perpetum-Mobile Theorie aufgestellt die besagen würde dass wenn zum halten der Temperatur X, eine Ventilstallung Y benötigt wird, man mit gleicher ventilstellung auch X+2K erreichen kann

Aber ich bleib lieber bei meinen, WAF=100% und ich fühle mich auch sehr wohl mit meiner Regelung.

Thema ist ja auch Energiesparen. 100% WAF Faktor erreicht man eher mit 24 Stunden 25°C

Man sollt eaber auch eins nicht vergessen, die Temperatur ist nicht alles, da der Körper keine Temperatur fühlt, sondern Energiefluss. Mann kann also das aufheizen von 20°C auf 22°C bei 21°C als wärmer empfinden als später das Halten auf 22°C.

NB.: An anderen Stellen kann man viel mehr Energie einsparen bei Öl- und Pellet-Heizungen (nicht bei WP) als bei der Nachtabsenkung, aber das ist ein anderes Thema.

Das ist eine, in meinen Augen, unhaltbare Pauschalaussage. Z.B. für Häuser in denen alle tagsüber aus dem Haus gehen ist das Absenksparpotential enorm. Mir fällt keine Andere Einsparung ein die im bereich 40-50% anzusiedeln wäre.

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Das hat aber nichts mit der "Gastonschen Theorie" zu tun, sondern mit den in den RTR verbauten Reglern und deren Parametern. Die versuchen nämlich die Soll-Temperatur schneller zu erreichen, als mit der Ventilstellung von 70% möglich wäre. Darum öffnen sie (und schließen wieder, wenn die Temperatur erreicht ist).

Danke, so isses, und die "gastonsche Theorie" beinhaltet das sogar. Dort ist zu lesen:

Beispiel: Ein Raum benötigt eine Ventilstellung von 70% um den Raum auf seiner Solltempertatur zu halten. Somit muss bei konstanter Innen und Aussentemperatur der Raum 24 Stunden mit 70% Ventistellung beheizt werden (=100% normaler Energiebedarf).

Zum Aufheizen könnte man nun rein theoretisch wieder 70% Ventilstellung fahren und die Solltemperatur würde irgendwann wieder erreicht (bei gleichbleibenden Bedingungen), da nur die Verluste zu kompensieren sind.

und nu kommt's:

In der Praxis wird man natürlich mit grössrere Ventilstellung (100%) aufheizen um die Solltemperatur schneller zu erreichen.

Da steht auch nichts von, über die vorherige Solltemperatur, für die die 70% nötig waren, hinaus zu heizen.

Gruss,
gaston

[MarcusF]

Eigentlich wollt ich das Geschreibsel noch kommentieren, aber

Ach ich hab doch nie behauptet dass jeder das was ich schreib auch verstehen muss, aber dann soll man gefälligst auch nicht dran rumnörgeln. Das was Du hier schreibst habe ich so nie behauptet, und zeigt nur dass Du nicht alles verstanden hast. Sorry.

wer so von seiner Unfehlbarkeit überzeugt ist, dass er bei jedem zweiten Post andere als Trottel hinstellt, mit dem mag ich eigentlich nicht diskutieren. Ich klink mich daher hier aus.

Marcus

[anlo007]

@marcus: dito

@ Brick: mit einem sehr grossen Wärmespeicher, damit der Brenner, wenn er anspringt, möglichst im "wirtchaftlichsten Bereich" läuft. Ähnlich wie beim Auto verschwendet man im Stadtverkehr und "stopp and Go" Betrieb sehr viel Energie. Ich habe einen 3000 ltr. gut isolierten Wärmespeicher im Keller und die Öl- bzw. Pelletheizung heizt diesen nur 1 bis max. 2 x am Tag auf. Durch die sehr wenigen Brennerstarts und konsequenten Abstellen der entsprechenden Umwälzpumpe habe ich eine große Energie-Einsparung erreicht.