..noch schnell Sensoren für Estrichtemperatur einbringen....

[makki]

Mein Beileid, aber solange der nachträgliche Leser versteht das man - so man Estrichfühler will - diese besser gleich einplant.. -> war es trotzdem wertvoll

Makki

[DJ.Picasso]

Hallo Markus,

Ich sage nur 10 Stunden löten löten und nochmals löten!!! 32 Fühler mal 3 Litzen verlängert, das heißt zusammengelötet und mit Schrumpfschlauch ordentlich isoliert. Würde nur noch vor konfektionierte Kabel mit Fühler nehmen bzw. die Dinger einplanen bevor der Putz aufbracht ist! Nun ja, die Wirtschaft wurde dahingehend auch ein bisschen angekurbelt!

Erst einmal Hochachtung für die Geduld bei der "Frimelei", aber ehrlich gesagt aus meiner Sicht absolute Zeit- und Geldverschwendung .

Wir haben im gesamten Haus Fußbodenheizung und in jedem Raum 1 Estrichfühler. Da Wohn-, Esszimmer und Küche aus 1 großen Raum bestehen haben wir dort 3 Sensoren im Boden - bei unterschiedlichen Kreisläufen (aus der Erfahrung heraus ist dies schon zuviel! )

Erst einmal haben wir die Fühler direkt und ohne Leerrohre eingegossen, damit die notwendige Estrichstärke nicht unterschritten wird.
Das war mir wichtiger als ein ggf. kaputter Estrichfühler, eine etwas ungenauere Messung (wir sprechen hier von Nachkommastellen, die der menschliche Organismus sowieso nicht registriert) oder keine Möglichkeit des Austausches (na, dann ist es halt so. Deswegen fangen wir nicht an zu frieren und die komplette Anlage läuft deswegen auch nicht schlechter).

Hier jetzt mehrere redundante Fühler rein zu legen ist - meiner Meinung nach - vergleichbar zu jemandem der Gürtel und Hosenträger anhat und noch einen Koffer mit Ersatzgürtel und Hosenträger mit sich herumschleppt.

Aber dies ist dieselbe Philosophie / Diskussion, wieviele Adern zu jedem Verbraucher geführt werden. Die Einen sagen 3 reichen vollkommen aus, die Anderen schwören auf 5 und wiederum Andere legen 5 mit einem zusätzlich redundanten Kabel (es könnt ja was kaputt gehen ). Ich gehöre halt zu denen, die mit 3 klar kommen und die es genauso wieder machen würden.

Versteh das bitte nicht als Kritik, ich versuche hier lediglich meine Meinung wiederzugeben.
Unsere Erfahrung hat gezeigt - wir wohnen jetzt ca. 2 Jahre im smartHome - dass 1 Fühler pro Raum - an der richtigen Stelle plaziert - vollkommen ausreichend ist, selbst für gehobene Ansprüche und in so wichtigen Räumen wie Bade- und Schlafzimmer. Letztendlich geht es doch rein um den Wohlfühlfaktor und nicht um die exessive Auswertung von Messergebnissen.

Hast Du Dich mal gefragt, was Du überhaupt für Anforderungen an die Temperaturmessung stellst?
Wenn Du eine Dr.-Arbeit über "Temperaturprofile in Abhängigkeit vordefinierter Estrichstärken in einem Einfamilienhaus" schreiben möchtest, mag ein derartiges Messsystem vielleicht sinnvoll sein.
Oder möchtest Du lediglich die Heizungstemperatur steuern, dann stellt sich die Frage nach der dahinterliegenden Logik/Auswertung und welche Unterschiede sich ergeben durch 5 Boden-Messstellen von 25,48°C und 3 Boden-Messtellen von 26,53°C innerhalb eines Raumes?
... aus meiner Sicht vollkommen irrelevant -> der Körper empfindet eine angenehme Wärme, selbst wenn die eigentliche Lufttemperatur bei 22°C liegen würde.

Ciao
Der DJ

PS: Nochmal, dieser etwas längere Kommentar ist keine Kritik, soll nur zum Nachdenken anregen.

[Marki]

Tja, was drin ist ist drin! Die Arbeit ist im nach hinein schon wieder vergessen! Ist vielleicht interessant (Spielerei) zu messen, wie sich die Temperatur des Estrich im Bereich der Außenwand und der Mitte des Raumes zueinander verhalten bzgl. Kältebrücke, Dämmung etc., kann ich mir vorstellen!

Ja gut, auch die morgendliche Aufheizphase, wo man sagen kann, zunächst langt ein recht schön warmer Fußboden und wenn tagsüber niemand zu Hause ist, braucht auch gar nicht mehr weiter hochgeheizt zu werden! Sind Barfußläufer!

Gruß

[Chris M.]

Das war mir wichtiger als ein ggf. kaputter Estrichfühler, eine etwas ungenauere Messung (wir sprechen hier von Nachkommastellen

Man muss hier trennen zwischen Mess"fehler" im Wertebereich (wie z.B. 1°C daneben) und im Zeitbereich (d.h. der Sensor bekommt die Richtige Temperatur - aber erst eine halbe Stunde später).

Bei guten Fühlern (wie z.B. die üblichen 1wire) wird der Messfehler im Wertebereich vernachlässigbar sein. Bei den üblichen PT100[0] nicht, da die wohl selten sauber kalibriert werden (was aber nicht viel ausmacht, wenn das Ziel ist, eine empirische Wohlfühltemperatur zu regeln und nicht einen sklavischen Zahlenwert).

Wesentlich wichtiger - und rein von der Art der Verlegung abhängig - ist der Zeitfehler (bzw. die Totzeit). Denn die kann einem das Regeln zur Hölle machen, wenn die zu groß wird.
Und je näher der Sensor an der zu regelnden Stelle liegt, d.h. je kleiner die Totzeit, um so besser.
(Deswegen auch die Kupferhülsen, auch wenn die Temperatur im Plastik-Rohr im stationären Zustand sicher gleich ist).

Ansonsten kann ich dem Posting nur zustimmen!

[DJ.Picasso]

Hi Chris,

Man muss hier trennen zwischen Mess"fehler" im Wertebereich (wie z.B. 1°C daneben) und im Zeitbereich (d.h. der Sensor bekommt die Richtige Temperatur - aber erst eine halbe Stunde später).

absolut D'accord ... wenn der Sensor die Temp. erst einige Zeit später misst, dann doch auch die jeweilige Person, die im Raum anwesend ist und darauf kommt es doch an.
Was bringt es mir, wenn der Sensor direkt neben dem "Heiz-Rohr" angebracht ist und die Temp. sofort misst, dadurch aber im eigentlichen Sinne die Messung komplett verfälscht.
Wichtig ist doch der Fuß der anwesenden Person, bzw. das Empfinden derselben, die aber min. 5 - 10 cm vom Heizrohr entfernt ist.
Falls ggf. sogar noch Parkettboden auf dem Estrich liegt kommt sogar noch ein schlecht leitendes Medium mit ins Spiel.
Dann ist es doch besser der Sensor ist träge und gibt die gefühlte Temperatur wieder und nicht die Temp. die nahe am Heizrohr anliegt.

Bei guten Fühlern (wie z.B. die üblichen 1wire) wird der Messfehler im Wertebereich vernachlässigbar sein. Bei den üblichen PT100[0] nicht, da die wohl selten sauber kalibriert werden (was aber nicht viel ausmacht, wenn das Ziel ist, eine empirische Wohlfühltemperatur zu regeln und nicht einen sklavischen Zahlenwert).

Nochmal D'accord. Wir haben die Möller (Felten und Guilleaume) Temperatursensoren im Boden mit den jeweiligen Geräten. Auch wenn es die Dinger nicht mehr gibt, kann ich sagen, sie sind echt gut und funktionieren super!

... und wie gesagt, aus meiner Sicht ist 1 Fühler richtig plaziert absolut ausreichend. Im Zusammenspiel mit den GIRA 2+ Tastern, die direkt einen externen Sensor berücksichtigen können, optimal.

Da freut sich meine "Chefin" jeden Tag aufs Neue über die warmen Füsse ... und ich bin der "Frauenflüster" äähh weiß was Frauen wünschen !

Ciao
Der DJ

[Chris M.]

wenn der Sensor die Temp. erst einige Zeit später misst, dann doch auch die jeweilige Person, die im Raum anwesend ist und darauf kommt es doch an.
Was bringt es mir, wenn der Sensor direkt neben dem "Heiz-Rohr" angebracht ist und die Temp. sofort misst, dadurch aber im eigentlichen Sinne die Messung komplett verfälscht.

So leicht ist das leider nicht.

Denn durch die Totzeit kann es zu starkem Überschwingen bei der Regelung kommen - denn wenn die Wärme endlich beim Sensor ist, kann schon zu viel Energie in den Raum gesteckt worden sein, die noch gar nicht beim Sensor ist.

Alles entscheidend ist daher, dass die Totzeit deutlich unter der Trägheit des Systemes liegen sollte.

Man kann zwar auch so ein System regeln (man geht halt hauptsächlich auf den I-Anteil), aber es reagiert dann nur sehr langsam auf Sollwert-Änderungen.

Eine Alternative wäre einen zweistufigen Regelkreis aufzubauen, wo der Estrich-Fühler (schnell, kaum Totzeit) die FBH regelt und dessen Sollwert der Raumtemperatur-Fühler liefert. D.h. der erste Regler regelt nicht die Raumtemperatur sondern eine Art Wärmemenge. Hier muss man aufpassen, dass die Eigenfrequenzen der beiden Regler weit auseinander liegen, damit sich die beiden Regler nicht gegenseitig aufschwingen.

Und wenn ich jetzt noch Ahnung von Regelungstechnik hätte, könnte ich das auch noch detailliert beschreiben.

Fazit:
Man sollte immer einen Temperatursensor dort einbauen, wo man die Temperatur geregelt haben möchte. Das ist fast immer die Raumtemperatur.

Als Bonus kann man noch jedem Heizkreis einen eigenen Sensor gönnen. Bei mehreren Heizkreisen in einem Raum, die sich deutlich unterscheiden (typisches Beispiel ist das Bad mit FBH und Handtuch-HK) empfiehlt sich das sehr, beim Rest kann es in Richtung Spielerei gehen.

Da die 1wire Sensoren fast nichts kosten und Estrich-Fühler später kaum mehr nachrüstbar sind, würde ich empfehlen (und habe...) die trotzdem einzubauen. Wer's nicht hat, darf trotzdem ruhig schlafen.

[Marki]

So ist es bei mir auch an gedacht, jeder Heizkreis wird per Tempfühler im Estrich erfaßt und zusätzlich agiert in jedem Raum ein Lufttemperaturfühler! Die Bodenfühler sind schon so platziert, dass sie nicht am Heizungsrohr liegen, sondern den erwärmten Estrich fühlen.......dann werden wir mal sehen, wie wir das ordentlich geregelt bekommen!?

Aber ich denke schon, dass es so funktioniert, wie ich bereits beschrieben hatte, dass z.B. die Wohnung am Morgen im Bereich des Fußbodens recht schnell warm wird und sofern tagsüber niemand mehr anwesend ist, das Ganze wieder runtergeregelt wird, bis die Szene "nach Hause kommen" zeitig aktiviert wird. Die Raumluft sollte dann halt zumindest schon den Wohlfühlfaktor für die morgendliche Dusche haben. Ich glaube man kann da recht viel ausprobieren und sich notfalls einreden, dass sich die Verlegung der Fühler gelohnt hat! An diese Sache hängt sich ja dann schon die Frage mit der Einzelraumregelung - notwendig oder nicht, Ventile stromlos offen oder geschlossen usw. .......

[jakatal]

da bereits der Putz an den Wänden klebt! Deshalb hab ich ja überlegt, ob ich mehrere Fühler nebeneinander direkt im Estrich versenke, damit falls einer mal ausfällt, ein Anderer angeschlossen werden kann.

Ich bin jetzt in ähnlicher Situation (verputzte Wände), dass ich das mit den Fußbodenfühler "verschlafen" hab. Ich werde aber ein Leerrohr von der UNVERPUTZTEN Laibung der Türöffnung weg legen, da kann ich problemlos noch das Mauerwerk aushauen und einen kurzes Leerrohr reinmachen, von dem Leerrohr-Ende lege ich dann lediglich ein 4x 0.6-Kabel zur Unterverteilung.
Sobald der Estrich drinnen ist kann ich dann den Sensor einschieben und verlöten. Zum Wechseln des Sensors müsste ich zwar die Türverblendung abmachen, aber das wäre vertretbar wenn es denn wirklich sein muss. So schlage ich eigentlich eine relativ bequeme Brücke. Ich werd Bilder nachreichen wenn ich es vollbracht habe.

[Marki]

Hi,

das ist auch eine Variante! Die Türverblendung/ Rahmen wegzubauen is aber schon ein ganz schöner Aufwand, wobei meist der Rahmen kaputt geht.

Gruß

[jakatal]

Angesicht der Tatsache, dass ich entweder die Sensoren fest in Estrich einlegen müsste oder den Putz aufhauen müsste - wohl oder übel der sinnvollste Kompromiss. Die Türverblendungen, die ich bisher gesehen und abgebaut hatte, haben es überlebt - aber ich kenne nicht alle Varianten auf Markt

[JuMi2006]

Ich glaube man muss zwischen Zargenblende und Zarge genau unterscheiden.
Bei den Zargen ist eine Blendseite fest dran. Die andere Blendseite (ggü. der Tür) wird meist nur an den Putz geschoben. Damit muss nur die Blende aber nicht die ganze Zarge demontiert werden - machbar.

[firefox]

zum Thema Estrichtemperatur mal eine ganz generelle Frage, ich hab wohl Sinn und Zweck noch nicht ganz verstanden.

Wie wirkt der Estrichsensor auf die Fußbodenheizung? Der Vorlauf ist ja bei modernen FBH's unter 30°C, was man barfuß definitiv als kalt empfindet. Durch eine Erhöhung der Durchflussmenge wird der Boden nicht wärmer, ergo muss man die Vorlauftemperatur erhöhen und macht sich damit die Energiebilanz ein Stück weit zu nichte. Ist das der richtige Weg?

[StefanW]

Hallo,

Wie wirkt der Estrichsensor auf die Fußbodenheizung?

So wie Du das einstellst / programmierst.

Der eine Sinn liegt darin, dass die Fußbodentemperatur sich dadurch aufzeichnen und auswerten läßt, dies kann bei der Fehlersuche ("warum wird der Boden nicht warm") nutzen, weil eben überhaupt Messwerte zur Verfügung stehen. ==> Die Heizis machen Fehler.... Sehr gerne: Vor- und Rücklauf vertauscht.

Bei Bädern soll z.B. erreicht werden, dass der Boden so Fusswarm wie möglich ist am Morgen, auch wenn die Lufttemperatur durchaus warm genug wäre und daher ein weiteres Aufheizen nicht erforderlich wäre. Es ist nun eine Sache des Komforts, dass morgens vor dem Aufstehen für eine begrenzte Zeitspanne, die Fussbodentemperatur als Stellwert herangezogen wird und nicht die Lufttemperatur. Klar kann das zur Überhitzung der Raumluft führen, daher nur begrenzt.

Der dritte Anwendungsfall ergibt sich für diejenigen, die eine WP mit Kühlbetrieb haben, d.h. kann im Sommer dieser Kühlbetrieb zur Raumkühlung herangezogen werden, allerdings kann dann je nach Soletemperatur der Fussboden bis auf 10°C heruntergekühlt werden, was zum einen sehr unangenehm ist für die Füsse (auch wenn es den Raum gut kühlt) und u.U. zur Kondensation am Boden führt. Daher kann eine Logik bestimmt werden, welche die Fussbodenkühlung auf gerade noch angenehme 18 bis 20 °C begrenzt, das geht dann nur mit Estrichfühlern, da die Raumluft sicher wärmer ist.

Der Sinn und Nutzen von Estrichfühler ist also begrenzt, weil i.d.R. wird nur die Temperatur der Raumluft für die Regelung herangezogen. Für die genannten Anwendungsfälle aber ganz praktisch. Auf der anderen Seite kosten die Estrichsensoren mit 11 bis 14 EUR (je nach Stückzahl, zzgl Versand) plus die Kupferhülsen zu 4,40 EUR zzgl ein paar Meter Leerrohr auch nicht soviel, also weniger als 20 EUR pro Raum.

Nachher ärgert man sich vielleicht, wenn man das "eingespart" hat, aber das muss jeder für sich bewerten.

Der Vorlauf ist ja bei modernen FBH's unter 30°C, was man barfuß definitiv als kalt empfindet.

Da gibt es sicher persönliche Unterschiede, ich empfinde das durchaus als relativ angenehm.

Durch eine Erhöhung der Durchflussmenge wird der Boden nicht wärmer, ergo muss man die Vorlauftemperatur erhöhen und macht sich damit die Energiebilanz ein Stück weit zu nichte. Ist das der richtige Weg?

Jein, das ist eine Frage des Komforts vs. Energieverbrauch. Natürlich kann der Boden nicht wärmer werden wie die Vorlauftemperatur, aber durch eine größere Durchflussmenge wird es dafür "schneller" warm, wenn der Boden ausgekühlt wurde. Sicher hängt alles ein wenig zusammen, hängt auch von vielen Parametern ab.

Gibt sicher Spezialisten hier, die Dir das regelungstechnisch genauer erläutern können, wurde auch schon in einigen Threads hier diskutiert.

LG

Stefan

[greentux]

Wenns mit den Vorlauftemperaturen zu kühl ist, muss man halt anderes Material auf dem Fussboden wählen. Eine glatte Fliese hat eine komplett andere Wärmehaptik als eine Holzdiele... Es ist immer eine Kombination verschiedener Faktoren, nicht immer nur ein Vorlaufproblem.