Flickern, Flimmern & Co, die IEEE P1789, aktuelle Netzteile und eine spezielle LED

[uzi10]

Hab letztens meine Osram Oti mit den Oszi vermessen. Ganz minimale wellen mit paar mv und paar khz(10-20, je nach dimmwert) sind drauf. Sonst sauberer gleichstrom. Muss die bilder mal posten

[ALEDin]

In einer idealen Welt, wo aus Netzteilen dann eine reine, ideale störungsfreie Gleichspannung kommt, wäre das richtig.

Tatsächlich gibt's aber die EMV-Störung auch schon ganz ohne Dimmung durch den "Dreck" (Restripple) der aus Schaltnetzteilen herauskommt. Es kommt in der Praxis sehr drauf an, wie gut das gefiltert ist.

Ich kenne genug LED-Netzteile mit "Gleichspannung in Anführungszeichen" die ein breitbandiges Störspektrum erzeugen, ganz ohne jede Dimmung. Es ist zu einfach gedacht, wenn man die EMV-Thematik nur der PWM anlastet.

Das nur als Randbemerkung, das eigentliche Thema hier ist ja Flicker.

Hallo Volker, stimme dir zu 100% zu.
Hier gibt es große Qualitätsunterschiede, was noch das ausfiltern von "Dreck" auf der Sekundärseite betrifft. AM ist nicht gleich AM.
Noch "dreckiger" find ich das Thema Phasen-Dimmen eines elektronischen Trafos, aber das Thema gehört hier nicht in diesen Thread.

[ALEDin]

Natürlich. "Flickerfree" heisst außerhalb der menschlichen Wahrnehmungsschwelle (wie auch immer das zugehörige technische Kriterium lautet), aber nicht, dass der zugehörige technische Messwert Null ist. Einen Ton mit 30kHz kann der Mensch nicht hören, aber messen kann ich ihn trotzdem.

Der Begriff "flickerfrei" ist eben nicht definiert. Kunden von mir suchen häufig eine flickerfreie Lösung und bevor ich dann helfe, hinterfrage ich immer zuerst deren Verständnis für "flickerfrei". Und das ist in der Tat häufig unterschiedlich.

Nun, nicht von dir als erstes so geschrieben, insofern mal als Anlass zur - aus meiner Sicht - Klarstellung. Eine CC-Betrieb ist mit linearer Konstantstromregelung aus Gründen des dann vorhandenen schlechten Wirkungsgrades kein Mittel der Wahl. Stattdessen wird man auch hier (ich versuchte das im Beitrag #74 darzustellen) auf eine nicht-lineare (weil schaltende) Stromregelung zurückgreifen. Ergebnis ist ein sägezahnförmiger Strom (--> Stromrippel), der zu einer Modulation des Lichts führt. Grundsätzlich kann auch eine CC-Ansteuerung zu sichtbarem Flimmern führen.
Nebenbei: bei den TCI-Treibern für TW wird ebenfalls auf die IEEE P1789 verwiesen. Leider, im Gegensatz zu EldoLED, ohne veröffentlichte Messwerte, schade. Kommst du an die ran?

Ich mal das Datenblatt eines TCI Treibers Maxi Jolly für AM-Dimmung gezogen. Dort steht als Angabe für den Wirkungsgrad: ">92%".
Das kann sich sehen lassen und ist alles andere als schlecht. CC-Ansteuerung mit AM, wenn ordentlich gemacht, dann ist da kein Flimmern/Flickern zu sehen. Hast du mir hier ein Beispiel? Dem gehe ich gerne nach.

Zu den Messwerten bei TCI Treibern, so hab ich in Kürze das passende Flicker-Messgerät. Sicherlich kann und werde ich dann berichten.
Irgend einen TCI Treiber, den ich greifen soll?

[DerKilian]

Hab letztens meine Osram Oti mit den Oszi vermessen. Ganz minimale wellen mit paar mv und paar khz(10-20, je nach dimmwert) sind drauf. Sonst sauberer gleichstrom. Muss die bilder mal posten

Mache das! Ich denke nicht so aufwendig, wie in einem parallel geöffneten Thread (ggf. dort posten?). Hilfreich wäre allerdings sicherlich die Info, ob bei niedrigen Dimmwerten (welche) der Oti ebenfalls eine PWM-Steuerung des Stromes vornimmt, ob bei welcher Frequenz (welche) er das macht.

[DerKilian]

Zu den Messwerten bei TCI Treibern, so hab ich in Kürze das passende Flicker-Messgerät. Sicherlich kann und werde ich dann berichten.
Irgend einen TCI Treiber, den ich greifen soll?

Ooooch, ich darf mir einen wünschen? ☺

Naja, der Thread hat mit einem TW-Spot angefangen (nicht ganz uneigennützig), insofern der DC MAXI JOLLY DALI TW 35 😉

[uzi10]

Mache das! Ich denke nicht so aufwendig, wie in einem parallel geöffneten Thread (ggf. dort posten?). Hilfreich wäre allerdings sicherlich die Info, ob bei niedrigen Dimmwerten (welche) der Oti ebenfalls eine PWM-Steuerung des Stromes vornimmt, ob bei welcher Frequenz (welche) er das macht.

Macht keine Pwm..immer amplitude. Das ist der vorteil, weil kein hybride. Muss das noch mal messen. Weiss leider nicht welche kurve zu welchen wert. Bin aber grad leider weit weg. Hatte ein reines dc signal mit ganz leichten ac schwingungen im mv bereich mit ein paar khz

[concept]

Hab letztens meine Osram Oti mit den Oszi vermessen. Ganz minimale wellen mit paar mv und paar khz(10-20, je nach dimmwert) sind drauf. Sonst sauberer gleichstrom. Muss die bilder mal posten

Mache das! Ich denke nicht so aufwendig, wie in einem parallel geöffneten Thread (ggf. dort posten?). Hilfreich wäre allerdings sicherlich die Info, ob bei niedrigen Dimmwerten (welche) der Oti ebenfalls eine PWM-Steuerung des Stromes vornimmt, ob bei welcher Frequenz (welche) er das macht.

ich habe soeben den ersten osram oti vermessen, werde das asap posten. ein zweiter oti kommt dann kurz danach. vielleicht kann der kollege dann dort noch seine messungen ergänzen. es ist immer interessant zu sehen, wie andere solche themen angehen.

[concept]

Macht keine Pwm..immer amplitude. Das ist der vorteil, weil kein hybride. Muss das noch mal messen. Weiss leider nicht welche kurve zu welchen wert. Bin aber grad leider weit weg. Hatte ein reines dc signal mit ganz leichten ac schwingungen im mv bereich mit ein paar khz

das kann ich schon mal bestätigen!

[uzi10]

das kann ich schon mal bestätigen!

mein billiges Fnirsi 1013D kann natürlich nicht so genau sein. und Messtechnik im Labor ist bei mir auch schon gut 20 Jahre her..
Der Gleichstrom war sehr geradelinig.
Also ich habe die EVGs seit 2 Jahren bei mir im Einsatz und finde sie top

7.jpg
weiss leider nicht mehr was für ein Wert das, war aber schätze mal so 2%. Die AC Messung

11.jpg
das glaub ich so 10 %

5.jpg

und das glaub ich 100%

8.jpg

[concept]

Hab letztens meine Osram Oti mit den Oszi vermessen

Ich habe leider nirgends gesehen, welchen OTi Treiber Du getestet hast (vielleicht übersehen?)

Meine Messungen zum Osram Oti DALI 25/220-240/700 LT2 habe ich soeben hier gepostet.

[uzi10]

Ich habe leider nirgends gesehen, welchen OTi Treiber Du getestet hast (vielleicht übersehen?)

Meine Messungen zum Osram Oti DALI 25/220-240/700 LT2 habe ich soeben hier gepostet.

war ein Oti Dalii 15/220-240 LT2 mit einer Osram Coin LED(alt mit 900lm).
Also die kleine Maus mit 350mA codiert

Schau mir gerade deine Ergebnisse an, deine Messgeräte sind da schon 10 Ligen über meinen und zeigen mehr ..
Aber sonst denke ich ein solider Treiber mit fast keinen Schwächen, kein Flackern oder Standbyverlusten.
Drum verstehe ich nicht, warum immer alle hier von Eldoled und TCI schwärmen

[concept]

war ein Oti Dalii 15/220-240 LT2 mit einer Osram Coin LED(alt mit 900lm).

Der kommt bei mir als nächstes dran. Hübsch klein das Teil!

Hab zuerst den grossen Bruder gemessen, der hat in etwa die gleichen Abmessungen wie meine Tridonic.

Aber sonst denke ich ein solider Treiber mit fast keinen Schwächen, kein Flackern oder Standbyverlusten.

Solid denke ich auch. Vielleicht etwas vom Besten was man heute verbauen kann. Wobei ich noch keine Langzeiterfahrung habe.

Drum verstehe ich nicht, warum immer alle hier von Eldoled und TCI schwärmen

Viele hier im Forum plappern nach, was sie an anderer Stelle gelesen haben. Und die beiden Hersteller werden schon lange erwähnt im Forum. Hat also rein historische Hintergründe.

[uzi10]

Der kommt bei mir als nächstes dran. Hübsch klein das Teil!

Hab zuerst den grossen Bruder gemessen, der hat in etwa die gleichen Abmessungen wie meine Tridonic.

ja passt perfekt in die Halox samt Led Engine rein. Nur Klemmen muss man leider extra mit Drahtschwänzchen machen, zum Durchgangsverdrahten, so wie bei eh fast allen Kandidaten.
Bin schon gespannt, wie deine Kurven aussehen. Ob dein Oszi andere Kurven ausspuckt, dann ist meines Schrott .. gleich zurückschicken haha

[concept]

Bin schon gespannt, wie deine Kurven aussehen. Ob dein Oszi andere Kurven ausspuckt, dann ist meines Schrott

Sind das bei Dir Spannungswerte? Weil ich zoome da nicht gross rein, sondern auf die Stromwerte. Spannung ergibt sich dann einfach über die LED-Kennlinie.

Und natürlich ist es möglich, dass die Kurfen bei unterschiedlichen LED's mit anderen Daten (bei mir 12W @ 350mA) etwas anders aussehen.

[uzi10]

Ja hab nur einfach mit den Tastkopf die Spannung gemessen. Du meinst Strom ist aussagekräftiger?. Mit was misst du den Strom Heinz? Shunt?