Heizung (mit KNX) ... Viessmann oder Buderus?

[dreamy1]

Da sollte man die 20000€ lieber erst mal in die Dämmung investieren.

Du meinst eher 50-100k€?

Und schon ist die Rechnung nicht mehr zu gebrauchen.

Siehe oben.

Dunkelflaute ist auch so ein schönes Wort der EE Gegner, man malt ein Extremereignis an den Tag um das ganze System in Frage zu stellen.

Und schon wird PV mit Wind vermischt. Deine PV bringt nur was wenn die Sonne scheint, Dunkelheit ist kein Extremereignis und kommt einmal in 24h vor :-)

Irgendwelche Befindlichkeiten ständig nörgelnder Nachbarn interessieren mich herzlich wenig.

Da könnte ich einfach nur kotzen, wenn ich sowas lese. Traurig!

Er hat recherchiert? Wo? bei Youtube?

Nö, das war die Datenbank wo die ganzen WP-Besitzer die Praxiswerte eintragen können. Ich frage nach.

Nach der Blendgranate hätte ich dann aber doch noch gerne eine Antwort auf meine Frage oben:

Laborwerte oder real? Gerne her mit Infos, gebe ich direkt an meine Eltern weiter.

Um welches Modell handelt es sich genau? Dann können wir gerne mal gemeinsam in der Datenbank nachschauen, ob

auch hochtemperatur WPs haben noch einen COP von 3 und höher

das in der Praxis erreicht wird. Dann sind wir wieder bei den Fakten, ok?

[dreamy1]

Selber klebst du am System Ölheizung und redest/rechnest es dir schön nur damit du nicht konstruktiv an einer Lösung möglicher Probleme arbeiten musst.

Überhaupt nicht, ich habe hier alles vorbereiten lassen, um jederzeit auf WP wechseln zu können. Macht halt aktuell überhaupt keinen Sinn, weder ökologisch noch ökonomisch.

Und ja: warum soll ich Probleme lösen, die ich gar nicht habe? Ich bin top zufrieden mit der Wahl meiner Heizung und habe die letzten 10 Jahre soviel Geld gespart, dass ich auch bei 3€/L noch locker viele Jahre günstiger fahre...so what?

[DOB]

Günstiger Strom aus PV und Windkraft?
An wie vielen Tagen decken wir mit dem aktuellen Erzeugern aus PV und Wind den Gesamtbedarf des deutschen Stromnetzes?
50,5% des Strommixes waren 2021 erneuerbar. Grafik vom Fraunhofer-Institut : https://strom-report.de/strom/ recht weit unten auf der Seite.
Und da war Wasserkraft auch schon mit bei.[...]

ja grundsätzlich ist Strom aus EE die günstigste Stromsorte, je größer der Anteil in Zukunft desto günstiger wird der Strom am Markt. Ich hab ja nie behauptet WP sind 100% CO2 Neutral. Aber nur weil der Strom aus 50% EE kommt muss man ja nicht auf 100% schmütziges Gas setzen, oder? Und wenn ich eine eigene PV Anlage hab schaf ich wo möglich sogar >80% EE Stromanteil.

Zweitens: ich hatte von 2005 bis 2018 eine Luft-Wasser-Wärmepumpe von Stiebel mit Pufferspeicher und Warmwasserspeicher. In einem Haus von 1990. Echt toll! Um 60 Grad Vorlauftemperatur oder Warmwasser zu bekommen, lief das ganze Gerät hochdruckseitig am maximalen Limit. [...]

Wenn du bei -2Grad eine VL-Temp. von 55 Grad hast, dann hast du einen Schweizer Käse mit viel zu kleinen Heizkörpern oder eine falsch eingestellt Heizungsanlage. Jetzt sag nicht: ja aber 90er Jahre Bau! ich hab selber einen Altbau aus den 20er Jahren. Der Ist zwar Teilsaniert (Dach, Fenster) aber hat keine Außendämmung. Trotzdem war meine FBH im EG diesen Winter kein mal über 30° VL-Temp. und meine Heizkörper im OG nicht über 45° VL-Temp. Wenn man eine WP nutzt ohne weitere Maßnahmen zu ergreifen muss man sich nicht wundern dass die ihren Geist aufgibt.

Zum Thema Beschaffungskosten von Brennstoff: [...]

Die Zeiten von günstigem Gas sind vorbei, macht euch da mal keine Hoffnung.

Strom vom eigenen Dach habe ich mittlerweile genug. 12kWp an installierter Leistung und 10,2 kWh Speicher steht hier.[...]

Hat dir keiner gesagt dass sich ein Speicher nicht rentiert? ;-) Wo wir beim ja schon beim Thema Ammotisierung hier sind.
Mit der Klimaanlage hast du recht, die arbeiten in schlecht gedämmten Häusern deutlich effektiver als eine WP. Ich werde mir im OG auch welche einbauen. Ich mir leider auch eine Gasheizung mir vor 4 Jahren aufschwatzen lassen. Bei den Heizungsbauern herscht nämlich genau so viel Halbwissen wie in Internetforen.

[DOB]

Du meinst eher 50-100k€?

man rechnet mit 150€/m², das sind dann eher 30-40t bei einem normalen EFH.

Und schon wird PV mit Wind vermischt. Deine PV bringt nur was wenn die Sonne scheint, Dunkelheit ist kein Extremereignis und kommt einmal in 24h vor :-)

Tagsüber wird auch der meiste Strom benötigt, das kann man in Charts super sehen. schon jetzt kann Sonne super die Tagesspitzen versorgen. Wind macht die Grundlast im Netz und ist im Winter deutlich stärker und gleicht die PV Verluste aus.
Zuhause kann ich auch so heizen, dass ich hauptsächlich tagsüber strom benötige. ggf. zusätzlich ein Hausakku wobei die sich noch nicht richtig lohnen.

Nach der Blendgranate hätte ich dann aber doch noch gerne eine Antwort auf meine Frage oben:
Um welches Modell handelt es sich genau? Dann können wir gerne mal gemeinsam in der Datenbank nachschauen, ob das in der Praxis erreicht wird. Dann sind wir wieder bei den Fakten, ok?

Ich hab doch geschrieben COP sind immer Laborwerte, nur die JAZ ist real. Das verwechselt ihr ja gerne. Die COP von 3 Stammen von einer Daikin Altherma R HT. Verlink mal bitte die Datenbank.

[dreamy1]

Müsste u.a. die hier sein, ich frage aber nochmal nach: https://www.waermepumpen-verbrauchsd...tton=verbrauch

Die JAZ bei den beiden Daikin Modellen mit 16kW liegt deutlich unter 3. Bei einer Anlage steht dabei, dass mit maximal 42°C Vorlauf gefahren wird, dass bedeutet es wurden im Vorfeld Dämmmaßnahmen vorgenommen (=zus. Invest) oder das Haus war bereits gut gedämmt.

Wie das dann bei 50°-60°C benötigtem Vorlauf aussieht?

[DOB]

ich hab in der Datenbank zwei Daikin HT Anlagen gefunden mit 16kW, beide Häuser haben extrem hohen Energiebedarf mit 150-200kWh/m²/anno. Daher hatte ich am Anfang auch mal gefragt was der Thread Ersteller für ein Haus hat.
Aber auch bei den Einträgen siehst du das die Werte je nach Jahr extrem schwanken, wahrscheinlich wie Kalt die Monate eben waren. aber eine JAZ von 2,5 war das schlechteste.
Aktuell zahlt man für die kWh Gas fast 20Cent, das wären 50Cent bei einer JAZ von 2,5. Das ist noch mal mehr als die 41Cent Strom die man beim Grundversorger zahlt. Wenn die JAZ am Ende sogar besser wird und man einen Teil des Stroms aus seiner eigenen PV erbringt wird sich das ganze noch mehr Lohnen.

[tsb2001]

Hat dir keiner gesagt dass sich ein Speicher nicht rentiert? ;-) Wo wir beim ja schon beim Thema Ammotisierung hier sind.
Mit der Klimaanlage hast du recht, die arbeiten in schlecht gedämmten Häusern deutlich effektiver als eine WP. Ich werde mir im OG auch welche einbauen. Ich mir leider auch eine Gasheizung mir vor 4 Jahren aufschwatzen lassen. Bei den Heizungsbauern herscht nämlich genau so viel Halbwissen wie in Internetforen.

Absoluter Nonsens mit dem PV-Speicher:
Da ich selbst das Zeug verkaufe, komm ich zum einen günstig dran.
Des weiteren: der Speicher läuft seit September 2021 und hat mich als Vosteruerabzugsberechtigter netto 4560 Euro gekostet.

Letztes Jahr habe ich vom 25.9. bis 31.12. eine elektrische Arbeit von 413 kWh aus dem Speicher gezogen. Vom 1.1. bis heute sind es 312 kWh. D.h. Über die Wintermonate sind es 725 kWh.

Wie sich der Sommer entwickelt, wird sich noch zeigen. Sehr wahrscheinlich werde ich wegen der längeren Tage und des „Nichtentleerens“ des Speichers (aber durch bedeckte Tage) vermutlich nochmal 1000 kWh in den Abend- und Nachtstunden nutzen können.

Daraus resultiert, dass der Speicher im Jahr rund 1800 kWh zur Verfügung stellt. Energie, die vorher durch die PV-Anlage eingelagert worden ist. Das macht in 10 Jahren 18.000kWh.

Bei 4560 Euro Kosten und 18.000kWh Erzeugungsleistung aus dem Akku innerhalb 10 Jahren müsste die Kilowattstunde rund 25,3 Cent brutto kosten, damit sich das rechnet. Da BYD für 10 Jahre eine minimale Energiedurchsatzmenge von 24.960 kWh in ihren Garantiebedingungen garantiert, wird der Akku länger halten als die 10 Jahre. Zudem wird der Strompreis (ist er ja jetzt schon nicht mehr) bei 25,3 Cent brutto liegen, sondern steigen.

Rechne ich mit 13-15 Jahren Haltbarkeit und dem Leistungsabfall, stehen mir bis zum Lebensende des Speichers 25.000 kWh (die minimale Energiedursatzmenge) zur Verfügung. Gehe ich von einem Durchschnittlichen Strompreis von 35 Cent für den oben genannten Zeitraum aus, liefert mir der Speicher für 8.750 Euro Strom. Bei Anschaffungskosten von 4560 Euro spart der mir daher 4190 Euro Stromeinkauf.
Sollte der länger halten oder der Strompreis überproportional steigen, wird die Amortisation noch besser werden.

Wenn du bei -2Grad eine VL-Temp. von 55 Grad hast, dann hast du einen Schweizer Käse mit viel zu kleinen Heizkörpern oder eine falsch eingestellt Heizungsanlage. Jetzt sag nicht: ja aber 90er Jahre Bau! ich hab selber einen Altbau aus den 20er Jahren. Der Ist zwar Teilsaniert (Dach, Fenster) aber hat keine Außendämmung. Trotzdem war meine FBH im EG diesen Winter kein mal über 30° VL-Temp. und meine Heizkörper im OG nicht über 45° VL-Temp. Wenn man eine WP nutzt ohne weitere Maßnahmen zu ergreifen muss man sich nicht wundern dass die ihren Geist aufgibt.

Da ich 2005 den Stromliefervertrag mit dem damaligen RWE-Förderrabatt für 9,6 Cent für Wärmepumpenstrom abgeschlossen hab, war mir der COP und die Dämmung des Hauses absolut egal. Zu Anfang lagen wir bei 70 Euro Abschlag pro Monat, was auch gut passte.
Wenn dann die Firma Stiebel-Eltron in den besuchten Seminaren eine Vorlauftemperatur von 60 Grad (und auch in den Datenblättern) angibt, dann gehe ich von der Haltbarkeit dieser Geräte auch aus.
Bei 13.700 kWh pro Jahr haben wir bei 140qm Wohnfläche nicht unbedingt einen Schweizer Käse in der Gebäudehülle.
Problematischer waren eher unsere Außentemperaturen. Wir hatten teilweise zweistellige Minusgrade und das hat dem Ding zugesetzt.
Du sprichst von Fußbodenheizung. Auch das war in den 20er Jahren nicht Stand der Technik… Folglich hast du renoviert und modernisiert. Wann hast du das gemacht? Wenn dein Dach und deine Fenster nebst Fußbodenheizung erst 10 Jahre alt sind, soll mich deine Vorlauftemperatur nicht wundern. Es macht auch einen extremen Unterschied, wenn man zu Anfang eine Wärmepumpe plant und die Heizflächen danach auslegt, oder wenn man (wie bei mir) die alte Gasheizung wegen eines Totalschadens ausrangiert und die bestehenden Heizflächen weiter verwendet.
Das das nicht optimal war, war mir beim Strompreis von anfänglich knapp 11 Cent völlig egal.
Dafür im ganzen Haus die Heizflächen sanieren, damit ich die Vorlauftemperatur minimiere, sah ich zu dem Zeitpunkt absolut nicht ein. Nun heize ich wieder mit Gas und immer noch mit den alten Heizkörpern, und das gut und (noch) recht günstig. Die Klimageräte gibts on top jetzt dazu und die Gebäudehülle saniert sich Stück für Stück.

Aber zurück zum Thema:
ich würde grade (und auch erst recht nicht) bei einer neuen Heizungsanlage in einem gut gedämmten Haus unsinnig Parameter mit einem Zusatzgerät dynamisch anpassen, um 50 Euro im Jahr zu sparen.

[DOB]

Absoluter Nonsens mit dem PV-Speicher:
Da ich selbst das Zeug verkaufe, komm ich zum einen günstig dran.
Des weiteren: der Speicher läuft seit September 2021 und hat mich als Vosteruerabzugsberechtigter netto 4560 Euro gekostet.
[...]

da hast du aber zwei Punkte in deiner Berechnung vergessen.
1. die USt. auf den selbst verbrauchten Strom, also ca. 5Cent/kWh
2. die nicht bekommene Einspeisevergütung von ca. 7Cent/kWh die du ja beim Einspeisen und wieder zurück kaufen bekommen würdest.

Deine 1800kWh im Jahr sind einrealistischer Wert. für einen 10kWh Akku.
Aber rechnet man die beiden Beträge oben dazu bist du bei Kosten von 30-35Cent/kWh. Das ist für mich erst mal ein Nullsummenspiel. Ob sich das am Ende lohnt hängt davon ab ob der Akku viel länger als 10 Jahre hält und wie der Strompreis sich entwickelt.

Da ich 2005 den Stromliefervertrag mit dem damaligen RWE-Förderrabatt für 9,6 Cent für Wärmepumpenstrom abgeschlossen hab, war mir der COP und die Dämmung des Hauses absolut egal. Zu Anfang lagen wir bei 70 Euro Abschlag pro Monat, was auch gut passte.
Wenn dann die Firma Stiebel-Eltron in den besuchten Seminaren eine Vorlauftemperatur von 60 Grad (und auch in den Datenblättern) angibt, dann gehe ich von der Haltbarkeit dieser Geräte auch aus.
Bei 13.700 kWh pro Jahr haben wir bei 140qm Wohnfläche nicht unbedingt einen Schweizer Käse in der Gebäudehülle.

Damit liegst du nicht viel höher als ich auch. Wir haben also eine ähnliche Heizlast im Haus. Meine niedrigen VL-Temps liegen dann wohl daran dass ich verhältnismäßig große Heizkörper habe. Vielleicht solltest du die mal auswechseln? Dann sinkt die VL-Temp und du sparst Energie.
Renovierung wurde zusammen mit der Heizung gemacht. Daher ärgere ich mich ja auch dass ich mir eine Gasheizung andrehen lassen habe. Es wäre sicherlich mit eine WP gegangen.

[Doctor Snuggles]

da hast du aber zwei Punkte in deiner Berechnung vergessen.
1. die USt. auf den selbst verbrauchten Strom, also ca. 5Cent/kWh
2. die nicht bekommene Einspeisevergütung von ca. 7Cent/kWh die du ja beim Einspeisen und wieder zurück kaufen bekommen würdest.

3. der Wirkungsgrad des Speichers, 10kWh rein heißt nicht 10kWh raus und einen Wirkungsgrad > 90% wie gerne angegeben erreicht wohl selten der Akku in Wirklichkeit.

Aber wir haben auch einen 14,4kWh Speicher, zum basteln und für's Gewissen ...

[dreamy1]

Aber auch bei den Einträgen siehst du das die Werte je nach Jahr extrem schwanken, wahrscheinlich wie Kalt die Monate eben waren. aber eine JAZ von 2,5 war das schlechteste.

Nochmal: die JAZ 2,5 war bei 42°C maximaler VL-Temperatur. Bei meinen Eltern sind mindestens 55°C notwendig, also wo ist jetzt die Wunderpumpe die das kann?

Zusammengefasst heißt das aktuell wohl: ohne (aufwendige und teure) Sanierung braucht man mit WP gar nicht anfangen. Wenn, dann nur in Verbindung mit PV (was wiederum kostet) und dann ggf. mit Speicher (der wieder Geld kostet). Das wären dann im Fall meiner Eltern rund 150k€ erstmal reiner Invest für den Umstieg auf Wärmepumpe. Die sicher keine 30 Jahre durchhält wie die aktuelle Heizung. Da können sie aber viel teures Gas oder Öl kaufen.

Was man nicht vergessen darf: die Nachfrage bestimmt den Preis. Schauen wir mal, wohin die Reise mit Öl, Gas und Strom geht, wenn das Thema Ukraine (hoffentlich bald) vorbei ist. Sieht man ja auch schön am aktuellen Benzin- und Dieselpreis, wie man die Dummheit und Belastbarkeit der deutschen Bevölkerung gnadenlos ausnutzt und der Staat schaut freudestrahlend der Preisentwicklung zu. Warum gerade in D das Ganze überproportional stattfindet obwohl es dafür keinen plausiblen Grund gibt, regt zum Nachdenken an.

[tsb2001]

3. der Wirkungsgrad des Speichers, 10kWh rein heißt nicht 10kWh raus und einen Wirkungsgrad > 90% wie gerne angegeben erreicht wohl selten der Akku in Wirklichkeit.

Aber wir haben auch einen 14,4kWh Speicher, zum basteln und für's Gewissen ...

Grundsätzlich richtig.
Mein WR misst aber die AC-Ausgangsleistung und die Leistung am Smartmeter. Daraus resultiert die entnommene Wirkarbeit an den AC-Klemmen des WR.
Die Leistung in den DC-Kreisen (Akku und Strings) werden jeweils separat gemessen und im Batteriekreis passend nach Stromrichtung klassifiziert (Ladung / Entladung).
Die eingespeicherte Leistung in den Akku wird daher auch gemessen (die ist auch höher), wurde aber nicht zur Berechnung herangezogen, sondern nur die entnommene.

So wurde z.B im Januar:

• 57,3 kWh in der Batterie gespeichert
• 48,8 kWh aus der Batterie entnommen

Da ich nur mit den Werten „aus der Batterie entnommen“ gerechnet habe, berücksichtigt mein Zahlenwerk schon den Wirkungsgrad des Akkus.
Ich rechne immer nur mit reellen Zahlen und rechne nichts „schön“. Davon kann ich mir nichts kaufen. Ideologische Verblendung ist da nicht zielführend…

[tsb2001]

da hast du aber zwei Punkte in deiner Berechnung vergessen.
1. die USt. auf den selbst verbrauchten Strom, also ca. 5Cent/kWh
2. die nicht bekommene Einspeisevergütung von ca. 7Cent/kWh die du ja beim Einspeisen und wieder zurück kaufen bekommen würdest.

Deine 1800kWh im Jahr sind einrealistischer Wert. für einen 10kWh Akku.
Aber rechnet man die beiden Beträge oben dazu bist du bei Kosten von 30-35Cent/kWh. Das ist für mich erst mal ein Nullsummenspiel. Ob sich das am Ende lohnt hängt davon ab ob der Akku viel länger als 10 Jahre hält und wie der Strompreis sich entwickelt.

Ja, das ist so. Dafür kann ich aber auch den Speicher im Anlagevermögen aktivieren und abschreiben. Das kompensiert wieder in ähnlicher Höhe die Umsatzsteuerzahlung, daher monetär auf meinem Bankkonto am Jahresende neutral.

[tsb2001]

Damit liegst du nicht viel höher als ich auch. Wir haben also eine ähnliche Heizlast im Haus. Meine niedrigen VL-Temps liegen dann wohl daran dass ich verhältnismäßig große Heizkörper habe. Vielleicht solltest du die mal auswechseln? Dann sinkt die VL-Temp und du sparst Energie.
Renovierung wurde zusammen mit der Heizung gemacht. Daher ärgere ich mich ja auch dass ich mir eine Gasheizung andrehen lassen habe. Es wäre sicherlich mit eine WP gegangen.

Bei der Vorlauftemperatur ist auch der Einsatz einer WP sinnvoll.
Aber ich hatte nach der Investition der WP (und auch bei 70 Euro monatlichem Abschlag zu Anfang) keinerlei Bestreben, 22 Jahre alte gut erhaltene Heizkörper diese zu entsorgen. Zumal wir auch mit dieser einen Heizungsanlage zwei Gebäude versorgen (die 70 Euro bezogen sich auf jeweils eine Haushälfte, 140 in Summe für 230qm). Ich hätte bei der zweiten Partei dann auch den Heizkörpertausch einfordern müssen. Das wäre mangels Budget schwierig geworden.
Da wir immer noch gemeinsam heizen (daher auch die geeichten Wärmemengenzähler), kommt das zukünftig auch nicht infrage…

[Doctor Snuggles]

Die eingespeicherte Leistung in den Akku wird daher auch gemessen (die ist auch höher), wurde aber nicht zur Berechnung herangezogen, sondern nur die entnommene.

Da ich nur mit den Werten „aus der Batterie entnommen“ gerechnet habe, berücksichtigt mein Zahlenwerk schon den Wirkungsgrad des Akkus.
Ich rechne immer nur mit reellen Zahlen und rechne nichts „schön“. Davon kann ich mir nichts kaufen. Ideologische Verblendung ist da nicht zielführend…

Ich wollte da auch niemanden auf die Füße treten.
Fact ist aber, wenn du eben nicht gespeichert hättest und ggf. direkt AC eingespeist hättest, wäre es deutlich mehr gewesen als das war du ggf. nur 5 min. später aus dem Akku entnommen hättest.

Da meine WR kein Akkus konnten habe ich den Umweg über AC-seitiges Laden in den Akku gewählt, das heißt allerdings das zwischen PV-DC und letztendliche AC-Nutzung aus dem Akku 3x gewandelt wird. Ich habe dadurch nur einen Wirkungsgrad von ca. 75%, für mich aber dennoch besser als den gerade jetzt teuren Strom zu kaufen.
Aber auch hier kann man wieder etwas positives sehen, die Abwärme im Winter kann ich ja gut nutzen ...

Ach so, noch etwas.
Wir haben ein extra Konto angelegt wo alle Einspeisvergütungen und der jährlich an Strom eingesparte und versteuerte Betrag eingezahlt wird, also unser ganz persönliches Energiekonto.
Da ich meine zum größten Teil auch selbst verbaute Investition und Folgekosten mit über dieses Konto abwickele, weiss ich später genau, wann sich das ganze wirklich gelohnt hat.

VG,
Doc

[seppelp]

Um nochmal auf das Ursprüngliche Thema zurückzukommen werfe ich einfach mal OpenTherm als Stichwort ein. Ist in Deutschland nicht so verbreitet aber vielleicht findest du darüber eine passende Heizung.


Da wurde dazu angefragt:
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...-pro-schneider