Anschluss gesucht: Matter oder KNX IoT - Zukunft KNX im "Smarthome"

[KNXLump]

Und jetzt können wir uns wieder lieb haben. Ok?

Immer doch !

[gbglace]

So jetzt hast da was zum Punkt IP Sicherheit geschrieben. Aber ernsthaft eine Sichere Lösung hast auch nicht. Und warum ich für Rollo Licht usw. KNX-IoT benutzen soll erschließt sich mir auch nicht.
und alle paar wenige Jahre neue HW kaufen ist genau das was ich nicht möchte, weil das ist genau das warum einem dann niemand solch ein Smarthome mit Mehrpreis abkaufen will. In sofern versagt Deine Argumentation vollständig zu den Punkten Langlebigkeit und Nachhaltigkeit und damit auch Wiederverkaufswert.

[KNXLump]

Die Sicherheit ist nur so gut, wie das schwächste Glied im System. Das und das individuelle Risko ist sehr unterschiedlich von Haushalt zu Haushalt. Je mehr externer Steuerungs-Komfort gewünscht ist, desto höher ist das Risiko. Auch für KNX TP. Ich glaube auch nicht, dass KNX RF mehr Sicherheit verspricht, als andere Funksysteme, wie Thread, WLAN oder Bluetooth. Aber wenn Du nur das grüne Kabel gelegt hast und die normalen Sicherheitsaspekte berücksichtigt: sicherer gehts kaum. Aber meist hat man ja trotzdem noch irgendwo eine Bridge, ein Gateway, usw. welches IP spricht und dann wirds schon komplizierter.

Ich gebe Dir Recht, dass das mit der Langlebigkeit ein wichtiger Aspekt ist. Aber es gibt auch andere wichtigen Punkte für das Smart-Home. Am langlebigsten ist überspitzt gesagt das Kabel, welches direkt von der Sicherung zur Steckdose geht. Wenn jetzt Dein Matter Aktor mit Strommessung 25 € kostet und direkt in so eine Steckdose gesteckt wird, ist das dann prinzipiell eine unterlegene Lösung zu der zentralen KNX Aktor Lösung im Schaltschrank ?

So pauschal lässt sich das wahrscheinlich nicht beantworten, wenn man das selbst noch nicht richtig auf Herz und Nieren geprüft hat. Aber man kann zumindest kombinieren: der Matter Aktor ist sehr einfach auszutauschen, woanders platzier- und auch rückstandslos entfernbar. Wahrscheinlich hält so ein Matter Steckdosen-Aufsatz nicht so lange wie ein ordentlicher KNX Aktor, aber er ist natürlich wahnsinning flexibel. Und das ist z.T. wichtiger als die 25€, die man evtl. nochmals nach ein paar Jahren ausgeben müsste.

Und wenn jeder so einfach ein unsmartes Home smart machen kann, dann fragt sich schon, wie man KNX im Wiederverkaufswert positioniert, wo man dann nichts selbst als Laie ändern kann ? Ich persönlich wäre zumindest sehr beruhigt, wenn sich dieser Umstand in Zukunft ändern würde. Dann hätte man nicht nur die technischen Vorteile des Kabels.

[gbglace]

Ja weil ein KNX Aktor kostet je Kanal weniger als 25€ und beides darf nur ein Elektriker installieren. Wozu also nicht gleich gescheit machen und stattdessen auf ein Funkprotokoll setzen mit überschaubarer Lebensdauer weil IP.

Warum ist der Matteraktor flexibler als ein KNX Aktor? Die Frage ist wie viel CU ist verbaut, um auch mal ne andere SD schaltbar zu bekommen. Und ja das sind dann einfach Fragen bzgl. des Umfangs der verbauten Elektroinfrastruktur. Ich für mein Teil habe da etwas umfangreicher investiert und habe Platz im Verteiler als auch Menge CU so verbaut, das wirklich jede einzelne SD im Zweifel einzeln schaltbar ist.

Mehr Flexibilität geht da nicht, weil das ist alles nur was umklemmen im Verteiler, was auch jeder Elektriker hinbekommt, weil ich auch einen entsprechend dokumentierten Stromlaufplan habe, was man bei vielen pseudo Smarthomes mit Sicherheit nicht bekommt.

[meti]

Wenn man den KNX Aktorkanal mit weniger als 25€ rechnet ist das imho Äpfel mit Birnen verglichen.
Ein Aktorkanal mit Strommessung kostet ab etwa 24€. Da müsste dann noch anteilig SV, Schnittstelle, erhöhter Verkabelungsaufwand, größerer Verteiler, Installationsfachkraft oder ETS Lizenz eingerechnet werden.

Ja, ist hübscher als ein Zwischenstecker (egal welchen Protokolls), aber flexibler ist es nicht. Und billiger schon gar nicht.
Wenn ich ne Stehlampe schalten möchte, kann ich den Zwischenstecker einfach mitnehmen - fertig. Flexibler gehts nicht.

[GLT]

Unter SW-Entwicklern ist der Anteil weit höher.

Da ist auch der Anteil von Linux höher - aber deswegen noch immer kein Maßstab in der Breite.

Persönlich wäre es mir auch lieber, man würde Anwendungen aus dem techn. Bereich für Linux bekommen, wie TIA, Codesys, ETS etc. u. man könnte der Windowswelt endlich mal den Rücken kehren - ist aber nicht so. Entweder man stellt sich dafür eine extra Kiste oder halt VMs.

Faktum ist halt, dass Windows immer noch den OS-Markt dominiert, Apple wirklich keine Alternative darstellt u. sich SW-Anbieter daran orientieren, wo man Lizenzen am besten u. in höchster Anzahl am Markt positionieren kann.

So wie jeder der sich bei Aldi ein Android-Phone kauft um lediglich zu telefonieren den Marktanteil für Android auf 80% hebt.

Vlt. würde es sich anders entwickeln, wenn Apple Telefone zu adäquaten, anstatt zu Wucherpreisen anbieten würde?
Aber das müssen sie ja nicht, es läuft für Apple wohl auch so ganz gut.😉

SW die man installieren muss, bei welcher man mit lokalen Dateien hantieren muss nervt einfach. Wir schreiben 2023.

Jede SW muss irgendwo installiert werden - ist das der Ruf unnötig Cloud/Internet für lokale Dateien zu nutzen?
Oder willst Du für jede Anwendung einen Miniserver erwerben u. den irgendwo hinnageln?
So ganz versteh ich diese Aussage jetzt nicht

Du schreibst: "Fang an", und ich frage Dich daraufhin: wohin soll ich denn was schreiben, wenn es nicht mal die entsprechenden Stellen hier gibt, wo man sowas unterbringen kann ? Und nun soll ich der Meckerer sein, weil dieses Forum nunmal leider etwas aus der Zeit gefallen ist, im Vergleich zu dem was heutzutage möglich wäre ?

Dass man sich mal gegen das bestehende Wiki/FAQ entschieden hat, hatte wohl Gründe - heisst aber nicht, dass das keiner auf eigene Regie ins Leben rufen darf.

Man nehme einen Hoster, registriere eine Domain, installiere die nötigen Dienste/Anwendungen u. beginnt das Wunschprojekt umzusetzen?
Ist der Anfang gemacht, Mitstreiter gefunden u. das Ding fängt an zu laufen, kann man sich sicherlich mit unseren Gastgebern über eine Kooperation unterhalten - sind vernünftige Leute, die nicht beißen.

Die Entstehung dieses Forums hat auch eine Vorgeschichte - man hat die Ärmel hochgekrempelt u. umgesetzt.
BTW - ein ehrliches Lob an die "Gründungsväter" u. Dank für ihre langjährige Arbeit.


Genug OT.

Matter ist aktuell in einer "Startphase", was langfristig draus wird, ob es andere Systeme langfristig ablösen und/oder nur ergänzen wird, steht aktuell in den Sternen.
Abwarten, Tee/Kaffee/etc. trinken, die Entwicklung beobachten u. keine voreiligen Schlüsse ziehen - wir werden es ohnehin langfristig sehen, was kommt.
Der Markt hat gezeigt, dass Raum für jede Technik/System ist - nach gusto der Anwender/Einsatzanforderungen u. das ist auch gut so.

Für Matter ist es wichtig, dass die Plastikmafia mitzieht - denn mit begrenzter Auswahl im Oberflächenprogramm ist der Weg des Erfolges doch steiniger.

[lidl]

Göran, was du hier beschreibst existiert in der realen Welt - außerhalb der Forenbubble einfach nicht.

das ist alles nur was umklemmen im Verteiler

weil ich auch einen entsprechend dokumentierten Stromlaufplan

Ich für mein Teil habe da etwas umfangreicher investiert und habe Platz im Verteiler als auch Menge CU so verbaut

Das was du (und viele andere hier) umgesetzt und gebaut haben ist zugegeben unglaublich. Das geht aber nur weil es als Hobby angesehen wird. Rechne mal deine investierte Stunden mit deinem Stundensatz (der sicherlich gut ist, du bist ja absoluter Profi). Mich würde es nicht wundern, wenn da eine 6-stellige Summe raus kommt.
Sowas investiert der normalsterbliche nicht.

IP ist der Standard. Ist verbreitet, kommt überall zum Einsatz.
Ebenso WLAN als Medium - auch wenn ein Kabel immer besser ist - die reale Welt ist nicht perfekt.
Der realen Welt kostet die folgende Aussage einen herzhaften Lacher:

auf ein Funkprotokoll setzen mit überschaubarer Lebensdauer weil IP

Vieles was heute am Markt als "Smart" angeboten wird ist natürlich einfach noch Mist. 30 unterschiedliche Apps am Handy mit denen ich das Licht schalten kann und zwar so zuverlässig wie der Blinker am Auto: Funktioniert nur zu 50%.
Das liegt aber in der Natur der Sache und war in vielen Bereichen so. In der Automobilbranche, bei den Smartphones (denkt an die erste 3G-Phones) aber auch in der IT-Branche (Denkt mal an Windows 98, Windows ME )

Kurze Geschichte dazu:
Bei unserer Miele WaMa kann ich alles übers Handy einstellen. Mit Programmassistent usw. - für mich als Mann perfekt. Am Ende des Assistenten kommt dann die Meldung "So, alle Einstellungen wurden zur WaMa übertragen, bitte gehen sie zur Maschine und drücken Start"... Alter wer lässt sich sowas einfallen?
Das ganze steckt noch in den Kinderschuhen und aufgrund der vielen Innovationen bleibt (noch) zu wenig Zeit für Qualitätssicherung.

Die Qualität und Integration wird besser werden
Wie in den anderen Branchen auch - die Qualität wird nachziehen. Der (Massen-) Markt ist jedenfalls da und die bestehende Infrastruktur (IP, WLAN, Smartphone, Alexa) ebenso.

KNX ist da viel zu unflexibel und teuer
Genau wie Meti beschreibt: Ich will die Lampe schaltbar haben: Zwischenstecker bei Amazon um 25 EUR bestellen, am nächsten Tag da haben, dazwischen stecken und Abends auf der Couch noch schnell am Handy konfigurieren.
Bei KNX muss ich den Elektriker kommen lassen, der mir im Verteiler umklemmt, die ETS zückt und konfiguriert. Kosten für den Eli > 150 EUR ohne Material. Dauer mindestens 1 Woche. Die Lampe dann doch an einer anderen Stelle zu betreiben - no way.
KNX ist und bleibt für den Massenmarkt da einfach viel zu unflexibel.

Matter, sofern ernsthaft und richtig umgesetzt, wird sich nicht nur durchsetzen, es wird durch die Hintertür den Markt umkrempeln.

Beispiel aus der Geschichte:
Xerox war der Hersteller für Drucker. Philosophie: vereinzelte große Stockwerksdrucker die alles können.
Canon - ein bis dahin unbekannter Player in der Branche hatte die Vision, dass jeder Arbeitsplatz seinen kleinen Drucker braucht (Xerox kannte die Idee, hielt sie aber für nicht Zukunftsträchtig).
Ergebnis: Canon hat kleine Drucker in Massen produziert, weil die Nachfrage da war. Und konnte dabei soviel Erfahrung sammeln, dass sie nun auch in der Lage waren große Stockwerksdrucker zu bauen und Xerox auch in diesem Bereich enorm Marktanteile abzunehmen.

Das Thema Sicherheit in der Welt von IoT wird noch sehr interessant werden.
Da stimme ich zu. Aber hey, damit müssen wir uns, selbst ohne Matter, ohnehin auseinander setzen. Die Geräte kommen nunmal alle mit WLAN-Anbindung. Klar, ich kann es deaktivieren. Aber aktuelle Geräte einfach so via 230V Schaltaktor Ein-/Auszuschalten ist halt auch nicht mehr.

Egal wie es sich entwickelt - für uns wird es besser ;-)

• Wenn Matter Mist ist, haben wir eh KNX
• Setzt sich Matter durch muss sich auch in der KNX-Welt etwas tun. Da wirds die ETS auch endlich für den MAC geben

Das Meiste was ich hier geschrieben habe, bezieht sich auf das "Smart HOME". In Bürogebäuden sieht die Welt natürlich anders aus. Wobei ich nicht bestreiten würde, dass Matter hier chancenlos ist - sofern es sich zuvor im Consumer-Bereich durchsetzt. Warum? Weil es dann auch zig Leute gibt, die damit umgehen können (z.B.: MS Windows / Office) und Erfahrung sowie Hardware dann schon vorhandne ist (siehe Beispiel Canon).

[lidl]

Oder willst Du für jede Anwendung einen Miniserver erwerben u. den irgendwo hinnageln?

Ja, tatsächlich - so meinte ich das.

• REG-Gerät
• Mit integrierter ETS-Lizenz (welche dann ja nur für dieses Projekt nutzbar ist)
• Natürlich mit integrierte Lizenz
• ev. mit LAN-Anschluss (spart das IP-Interface)
• VPN-Server (optional mit Cloud-Anbindung... ich weiß... das böse C-Wort)
• Webinterface für den Endanwender: Mini-Visu mit minimalen Einstellmöglichkeiten (vom Funktionsumfang in etwa die Glasbedienzentrale - also kein HomeServer). Macht Sinn und man kann es dem Endanwender besser verkaufen.

Sowas müsste durchaus um 500 EUR machbar sein. Ich mein alleine die ETS kostet 1k, kann in dem Fall dann aber nur für dieses eine Projekt verwendet werden.

Aber egal, es ist so wie es ist und das ist nicht schlecht. Es ist Sonntag morgen und wir schreiben da über etwas, das wir ohnehin nicht beeinflussen können.

[meti]

Was du da beschreibst war doch ETS Inside, oder? Also zumindest die Idee davon.

[lidl]

Was du da beschreibst war doch ETS Inside, oder? Also zumindest die Idee davon.

Die hab ich mir nie angeschaut. Dazu kann ich also nix sagen.

[gbglace]

Ja lokaler Linuxserver im Verteiler mit ner ETS drauf war ETS Inside. Hat sich nicht ganz durchgesetzt.

lidl, mein Gehalt ist OK der Stundenlohn in Anbetracht der Zeit die man dann doch am Rechner im HO verbringt relativ und ja es ist ein Hobby, denn was ich so mache hat mit Elektro und KNX nix zu tun.

[Lennox]

Sowas müsste durchaus um 500 EUR machbar sein. Ich mein alleine die ETS kostet 1k, kann in dem Fall dann aber nur für dieses eine Projekt verwendet werden…

OT. Loxone kriegt das hin um ein bissl mehr als 650€… Software ist dazu gratis. 😏

[ewfwd]

Vlt. würde es sich anders entwickeln, wenn Apple Telefone zu adäquaten, anstatt zu Wucherpreisen anbieten würde?
Aber das müssen sie ja nicht, es läuft für Apple wohl auch so ganz gut.😉

Oder Porsche endlich anfängt Kleinwagen zu bauen.
Ich seh da weniger Wucherpreise sondern dass sich ein Unternehmen ganz bewusst im Markt platziert. Apple will den Billigmarkt eben nicht bedienen genausowenig wie Porsche bemüht ist Fiat500 Interessenten für sich zu gewinnen...

Was du da beschreibst war doch ETS Inside, oder? Also zumindest die Idee davon.

Nicht wirklich... Die ETS Inside war imo eher ne ETS Lite Lite. Der einzige Vorteil war dass sie wirklich auf Linux lief.

Ich denke dass man mittlerweile auch in KNX Installationen für vieles einen Server braucht bzw gern hätte.
In vielen Fällen macht es kein Sinn sich nen nen KNX Logikmodul zu kaufen und in den Verteiler zu packen, dann eine Zeitschaltuhr zusätzlich auch nochmal in Form von Hardware usw.

OT. Loxone kriegt das hin um ein bissl mehr als 650€… Software ist dazu gratis.

Ich denke auch dass die Software zumindest für den Privatgebrauch kostenfrei sein sollte...
Wenn jemand 2-3mal im Jahr bisschen Fotobearbeitung macht gibt er da auch nicht 350euro für ne Lizenz für ein Bildbearbeitungsprogramm aus...
Software für 350euro kauft man sich privat gewöhnlich nur dann wenn man da wirklich viel mit macht...
Man sollte da auch nicht nur den reinen Eurobetrag sehen, klar ist das nix im Vergleich dazu was das Haus kostet, aber vom Kopf her ist das jedesmal nen Nachteil der gewaltig reinhaut wenn sich wer zwischen KNX und Loxone entscheiden will und er auf der einen Seite ne kostenlose Software hat, und auf der anderen Seite paar 100euro auf den Tisch legen muss. Und vielleicht die Home Version für ihn gar nicht ausreicht und dann nochmal paar 100euro mehr fürs Upgrade auf Pro fällig werden und man dann die gleiche Software hat wie derjenige der damit sein Geld verdient...

Auch die ganzen anderen Drahtlos Smarthome Konkurrenzsysteme haben afaik nahezu immer kostenfreie Software für die Inbetriebnahme...

Was zahlen tun eigentlich nur Entwickler selbst...

KNX ist da viel zu unflexibel und teuer
Genau wie Meti beschreibt: Ich will die Lampe schaltbar haben: Zwischenstecker bei Amazon um 25 EUR bestellen, am nächsten Tag da haben, dazwischen stecken und Abends auf der Couch noch schnell am Handy konfigurieren.
Bei KNX muss ich den Elektriker kommen lassen, der mir im Verteiler umklemmt, die ETS zückt und konfiguriert. Kosten für den Eli > 150 EUR ohne Material. Dauer mindestens 1 Woche. Die Lampe dann doch an einer anderen Stelle zu betreiben - no way.
KNX ist und bleibt für den Massenmarkt da einfach viel zu unflexibel.

Naja viel ist halt der Tatsache geschuldet dass es eben Kabelgebunden und Funk ist. Aber es stimmt schon, selbst mit Loxone ist es von den Hardwarearbeiten mal abgesehen einfacher einzurichten....

Verteilte Intelligenz zu haben ist auf der einen Seite zwar nen Vorteil was die Zuverlässigkeit angeht (SPOF), auf der anderen Seite bleibt bei verteilten Logiken die Übersicht schnell auf der Strecke...
zB die Sperre für die Rolladen bei offenen Fenster macht der Aktor selbst, die Beschattung Berechnungen stellt aber irgendeine Art "Server" bereit und sagt dem Aktor nur wie hoch er die Rolladen zu fahren hat...
Jemand der einen Logikbaustein baut und konfiguriert muss dann wieder zusehen dass er von anderer Stelle im System sich die entsprechenden Status Meldungen aus dem Aktor in seine Logik holt

Würde Loxone deren System öffnen dass jeder wenn auch durch Lizenzen offizielle Hardware bauen könnte würde ein großer Nachteil ggü KNX schonmal wegfallen

[uncelsam]

Genau die Verschlossenenheit ist der Erfolg von Loxone, Ihre Komponenten, Ihre Software alles abgestimmt. Wenn neue Funktionen kommen, erweitern sie ihr Protokoll und alles läuft problemlos weiter.
Mit einem offenen System ist das extrem schwierig, weil alle an einem Strang ziehen müssen, jede Änderung erfordert unzählige Test, nicht dass man jemand eine anderen Funktionen beeinträchtigt.

[Marino]

Verteilte Intelligenz zu haben ist auf der einen Seite zwar nen Vorteil was die Zuverlässigkeit angeht (SPOF), auf der anderen Seite bleibt bei verteilten Logiken die Übersicht schnell auf der Strecke...
zB die Sperre für die Rolladen bei offenen Fenster macht der Aktor selbst, die Beschattung Berechnungen stellt aber irgendeine Art "Server" bereit und sagt dem Aktor nur wie hoch er die Rolladen zu fahren hat...

Es gibt Logikmodule (KNX nativ).
Wenn ich nun meinen Jalousieaktor von MDT anschaue, muss ich da wiedersprechen. Der macht Beschattung (inkl. Sonnenstandsberechnung und Lamellennachführung) komplett, fährt beim Lüften auf gewollte Positionen und unterscheidet dabei ob gekippt oder geöffnet und kann dann auch bei Dämmerung fahren. Beim letzten muss ich sagen, mir persönlich sind die Lux-Werte für mich nicht passend einstellbar...
Zudem halt noch sperren usw.

Eine Art "Server" braucht man nur, wenn man noch mehr möchte und mehr Spieltrieb hat, ist aber nicht zwingend notwendig.


Ansonsten zur Software muss jeder selber wissen. Wenn ich alleine meine KNX-Installation betrachte, gehört die Software einfach dazu, das gehört für mich zum Gesamtpreis und ist inkludiert in der Entscheidungsgrundlage und nicht Punkt für mich, der es zum Scheitern bringt. Mag jeder anders sehen, aber so ist es für mich.


Viele Grüße
Nils