Anschluss gesucht: Matter oder KNX IoT - Zukunft KNX im "Smarthome"

[jcd]

Mein Hauptproblem mit Matter ist fehlendes Vertrauen in die Langlebigkeit des Standards.

Spontan fällt mir nur DECT als ähnlich lang existierender Standard im Consumerbereich ein. Wobei ich auch da nicht herausfinden konnte, ob man ein DECT Handset von 1993 z.B. an einer aktuellen Fritzbox nutzen könnte.

Dabei ist es für mich gar nicht mal die Frage von Preis/Lebensdauer. Einmal einrichtet möchte ich mich nicht mehr mit Wartung/Updates etc. beschäftigen müssen, aber jederzeit etwas neues ergänzen können ohne auf Inkompatibilitäten zu stoßen.

[uncelsam]

Naja DECT ist auch in der Industrie Standard.
SNOM, und Avaya bieten hier z.B. Multizellen Anlagen mit mehreren tausend Endgeräten an.

[kbabioch]

Linienkoppler werden im normalen EFH übrigens nicht unbedingt benötigt und die SV gibts redundant, z.B. die MDT STR. Thema erledigt.

Weil es da bestimmt keine Komponenten gibt, die einem Totalausfall gleich kommen?
Und weil die jeder von uns verbaut hat?
Weil die so gut zum hier im Forum propagierten Linienkonzept passt, alles im Haus auf eine Linie zu packen (640 mA)?
Weil es keine "zentralen" Komponenten gibt, die bei einem Ausfall einen (größeren) Funktionsausfall gleich kommen (Dali GW, Logikmodule, Visualisierungsserver)?

Wie bereits früher gesagt: Man kann mit KNX tolle und zuverlässige Systeme bauen - allerdings mit Einbußen bei Komfort und vor allem nicht im typischen Einfamilienhaus mit seinen 1-2 Linien.

Also bei mir muß es erstmal ein Bösewicht auf mein KNX System ohne Internetz schaffen... keine Ahnung wie sich Matter da die Sicherheit vorstellt, gerade wenn es einen Angriff von "innen" gibt...

Was ist dein Angriffsszenario? Hast du dein KNX nicht am Netzwerk hängen und in irgendeiner Form im Internet (Alexa, etc.)?

Dabei ist es für mich gar nicht mal die Frage von Preis/Lebensdauer. Einmal einrichtet möchte ich mich nicht mehr mit Wartung/Updates etc. beschäftigen müssen, aber jederzeit etwas neues ergänzen können ohne auf Inkompatibilitäten zu stoßen.

Das ist zwar ein nachvollziehbares Ziel / Wunsch: Aber wo hast du das denn schon einmal erlebt :-)? Selbst bei etwas profanem wie USB gibt es allerlei Inkompatibilitäten :-/.

[gbglace]

Wo habe ich mit einem KNX EFH mit zwei Linien Einbußen im Komfort, auch bei mehr dezentraler Montage kommt man mit gut 120 Geräten auf einer Linie Recht weit und wenn man halt noch mehr Linien benötigt bei noch mehr Geräten, dann nimmt man das eben.

Seit wann gehen wir davon aus, dass eine KNX Installation Einheitsbrei ist?

Die Ausgangslagen der TE im Einsteigerbereich sind eben auch immer es gibt nur sehr knappes Budget.

Da landet man dann eben bei der reduzierten Topologie und Geräten in einem zentralen Verteilerschrank und knapp kalkulierten CU-Leitungen. Niemand hat da dann auch die entsprechenden Reserveleitungen und Dosen.

Damit bleibt es es dabei, das KNX als teuer empfunden wird. Aber das bedeutet doch nicht das es irgendwie schlechter ist und weniger kann.

Im reinen EFH-Betrieb und im Sinne der.klassischen KNX Domäne Licht, Beschattung, HKL, Steckdosen sehe ich eigentlich nur Vorteile bei den anderen Gerätschaften wenn ich mir die Verfügbarkeit und Preise von dezentralen Strommesssensoren mit Wirkleistung anschaue. Zu allem anderen gibt es im KNX ausreichend gute Alternativen.

Das andere Geräteklassen im EFH Umfeld es niemals richtig an den KNX geschafft haben, ja das kann man auch als Versagen der KNX-Org und der Hersteller sehen, die mit der Fokussierung auf den Projektbau dort viel mehr Stückzahlen generieren und eben selbst das Material stellen. Wer hat schon 10 Waschmaschinen in einem EFH? Insofern war es klar das da keinen Lobby besteht die weiße Ware an den KNX anzubinden sei es via TP oder IP oder RF.

Bei Heizung und Klima gibt es immer mal zarte Versuche einiger Hersteller aber auch da merkt man die Stiefmütterlichkeit dadurch dass andere Anbindungen an Gebäudeleittechnik größeren Funktionsumfang bieten als die KNX Module und in der aktuellen Zeit dann bei Consumersnlahen eher versucht wird das eigene Smarthome-Syszem zu verkaufen in der eigenen App. Aber das ist ein Trend unabhängig der zu geringen KNX Lobby-Arbeit den die Hersteller da gefolgt sind.

Und da bleibt dann jetzt nur noch die Hoffnung daß eben sowas wie Matter die Möglichkeit eröffnet die Systeme der Hersteller im einheitlichen Dialekt mal anzubinden. Natürlich aber auch erst in paar Jahren und mit Kauf eines neuen Gerätes, weil die bestehenden natürlich in keinster Weise ertüchtigt werden können, sofern sie Ihre Smartanbindung nicht eh nur via eines Hubs ermöglichen (HUE).

Insofern bin ich da ganz glücklich in den Basisfunktionen des Hauses auf CU-angebundenes KNX gesetzt zu haben, da ich dann auch in vielen Jahren sicher noch funktional nachlegen kann. Wer da jetzt ne 20/30Jahre alte Installation vorfindet kann einen kaputten HS2 oder so auch durch ein paar aktuelle Aktoren ersetzen und bekommt direkt reichlich Upgrade an Funktionalität und Steigerung der Dezentralität.

Bei Matter und Co, ja da wird man's sehen, aber wahrscheinlich wird man da wegen Haltbarkeit der Geräte eher selten in ein solches Szenario geraten.

KNX-IoT gehört verstärkt in den Fokus gerückt, verschiedenste GWs entwickelt und auch passende DPT für alles mögliche generiert. Da kann man warten bis das Bild von Matter fertig gezeichnet ist oder man beginnt da schon jetzt.

Mal sehen wie schnell ABB da weitermacht und nicht nur beim F@H stehen bleibt. Weil nur mit Schneider und ABB F@H und der OneHome-Box ist KNX-IoT und Matter noch lange nicht als etabliert am KNX zu betrachten.

Also im Sinne einer Hochwertigen EFH Installation bin ich auch für eine Weiterentwicklung und Standardisierung und Stabilisierung vom Matter, aber eben eher für Saugroboter und CO, nicht für die klassische Gebäude Steuerung Beschattung, Beleuchtung, HKL, SD, und ganz wichtig Sensorik.

[jcd]

Ob USB profan ist weiß ich nicht, aber es ist ein gutes positiv Beispiel. Zumindest bis zur Einführung von USB 3.1 ab wo es chaotisch wird welches Gerät nun was in welche Richtung über welches Kabel schicken kann ( Daten, Video, Audio, Strom)

Smart Home ist für mich Infrastruktur und im Kontext von Licht schalten und Heizung steuern, etc. auch „kritische Infrastruktur“.
Da darf es keine harten Kompatibilitätscuts geben, Abwärtskompatibilität muss gewährleistet bleiben.
Gerade bei Funkt gibt es dann noch das Zugriffsproblem. Wird eine nicht schließbare Sicherheitslücke bekannt bleibt nur wegschmeißen.

[Springrbua]

Hier wird immer von Matter vs. KNX geredet, dabei unterscheiden sich die beiden Systeme doch sehr stark und man muss ja nicht das eine oder andere einsetzen, sondern könnte sie ganz gut kombinieren.
KNX funktioniert für alles was Basis ist (Beleuchtung, Beschattung, Heizung etc.) ganz gut und ist da verlässlich, langlebig und stabil.
Alles was darüber hinaus geht benötigt aber sehr oft ein Gateway zu einem anderen System, schon alleine, weil das System eher "langsam" ist.
Wenn ich beispielsweise eine blinkende Partybeleuchtung haben möchte, lande ich schnell bei DMX oder Hue, mit entsprechendem Gateway.
Ich sehe das jetzt aber nicht unbedingt als Nachteil von KNX, sondern das ist einfach etwas für das KNX schlicht nicht gemacht wurde und entsprechend werden diese Funktionen ausgelagert und können über ein Gateway von KNX aus gesteuert werden.
Matter geht da gefühlt einen etwas anderen Weg und integriert eher "Geräteklassen" wie z.B. Staubsaugerroboter, TVs u.s.w.
Somit können Dinge integriert werden für die es in KNX (wahrscheinlich) nie einen nativen Weg geben wird.
Vorteil von Matter wäre es somit, dass ich mit nur zwei Systemen sowohl die gesamte Basisinstallation als auch die "smarten" Geräte steuern und mit nur einem Gateway zusammenführen kann.

[kbabioch]

Wo habe ich mit einem KNX EFH mit zwei Linien Einbußen im Komfort, auch bei mehr dezentraler Montage kommt man mit gut 120 Geräten auf einer Linie Recht weit und wenn man halt noch mehr Linien benötigt bei noch mehr Geräten, dann nimmt man das eben.

Eine Innen- und Außenlinie sind aber nicht wirklich redundant. Die sind im einfachsten Fall galvanisch getrennt, sodass ein Fehler im Außenbereich deine Installation im Innenbereich nicht beschädigt. Wenn du ein defektes Gerät im Innenbereich hast (Spannungsversorgung), ein Gerät den Bus lahmlegt (interner Kurzschluss), oder eine "zentrale" Komponente (Wetterstation, Visualisierungsserver, usw.) ausfällt, dann bringen die zwei Linien auch nichts, weil dann wesentliche Teile der Installation nicht mehr funktionieren.

Mit Einbußen im Komfort meinte ich eher, dass man sich natürlich auf Licht an/aus beschränken kann. Wenn man aber "tollere" Funktionen benötigt (Sprachsteuerung, Wetterprognosen, etc.), dann läuft es eben auch ganz schnell auf zentrale Lösungen hinaus - mit den entsprechenden Nachteilen bei der Verfügbarkeit.

Alles was darüber hinaus geht benötigt aber sehr oft ein Gateway zu einem anderen System, schon alleine, weil das System eher "langsam" ist.
Wenn ich beispielsweise eine blinkende Partybeleuchtung haben möchte, lande ich schnell bei DMX oder Hue, mit entsprechendem Gateway.

Das sind dann die nächsten SPOFs. Gateway kaputt, Licht kaputt, Haus dunkel (oder hell bei DALI). Ähnlich zu der Argumentation von dreamy1 weiter oben.

Matter geht da gefühlt einen etwas anderen Weg und integriert eher "Geräteklassen" wie z.B. Staubsaugerroboter, TVs u.s.w.
Somit können Dinge integriert werden für die es in KNX (wahrscheinlich) nie einen nativen Weg geben wird.
Vorteil von Matter wäre es somit, dass ich mit nur zwei Systemen sowohl die gesamte Basisinstallation als auch die "smarten" Geräte steuern und mit nur einem Gateway zusammenführen kann.

Und das ist doch auch in Ordnung. Für vieles gibt es eben keine nativen KNX Geräte und wie in vielen anderen Domänen gibt es andere Systeme, die sich dann (hoffentlich) verbinden lassen. Im Nachrüstbereich ist man dann ggf. trotzdem froh auch das Licht über WLAN schalten zu können, auch wenn das am Ende nicht so zuverlässig / langlebig sein mag, wie eine gut geplante KNX Installation.

[crewo]

Welcher Standard wird in Zukunft überhaupt eine Rolle spielen für mit KNX vernetzte Gebäude im privaten Bereich: Matter oder KNX IoT oder "Individuallösungen" wie Modbus/RS-Gateways, eigene Webserivce-Integrationen usw...

Das nur mal zur Erinnerung, nichts anderes war ja mal die Frage. Wer wird das Rennen machen für MIT KNX vernetzte Gebäude...

Die aktuelle Diskussion ist daher am Thema von Matter vorbei. Niemand hier im KNX-Forum wird sich das gesamte Haus mit Matter ausstatten und KNX rausreissen. Darum geht es explizit nicht, dafür ist KNX IoT auch gar nicht gedacht.

Wenn ich aber Gebäudeautomatisierung machen will und das in Kombination mit Energiemanagement, komme ich an Gateways oder Bridges nicht vorbei aktuell. Das meiste davon ist schlecht dokumentiert oder bietet Schnittstellen (Modbus z.B.) die nicht geeignet sind für den typischen KNX-Elektriker. Hier liegt die Hoffnung auf Standards wie Matter oder KNX IoT.

[dreamy1]

kbabioch : Wäre schön, wenn Du Fragen auch beantwortest, u.a. warum Deiner Meinung nach ein IP-Interface eine zentrale Komponente darstellt, die bei einem Ausfall gravierende Folgen für die Funktion eines KNX hat?

Zu Deinen neuen Fragen:

Weil es keine "zentralen" Komponenten gibt, die bei einem Ausfall einen (größeren) Funktionsausfall gleich kommen (Dali GW, Logikmodule, Visualisierungsserver)?

Bei DALI gebe ich Dir Recht, dass ist u.a. der Grund warum das bei mir nicht eingezogen ist - allerdings unterstelle ich bei einem für gewerbliche Anwendungen designtem Lichtsystem eine gewisse Zuverlässigkeit und Haltbarkeit.
Logikmodule, Visu: wer das als Grundfunktion und nicht als Komfortfunktion einsetzt, macht sich den Vorteil von KNX selbst zunichte. Das sollte geschickterweise so aufgebaut sein, dass ein Ausfall keine Einschränkung der Grundfunktion darstellt - wenn die Raum-Solltemperatur mal drei Tage nicht einstellbar ist, ist das überhaupt kein Problem solange der RTR einfach weiterläuft (und das tut er auch ohne Visu).

Man kann mit KNX tolle und zuverlässige Systeme bauen - allerdings mit Einbußen bei Komfort

Verstehe ich nicht. Man kann das auch genau umgekehrt sehen, was Komfort bedeutet. Das kann auch die Verwaltung des ganzen Systems innerhalb einer Oberfläche sein (ETS). Kann das nur unterschreiben was gbglace und Springrbua geschrieben haben.

So ganz verstehe ich die Diskussion hier auch nicht und wie schnell hier "virtuelle" Vorteile von Matter genannt werden, die aktuell wohl nur in der Theorie existieren. Warten wir mal ab, bis es mal sowas live in der Praxis im Zusammenspiel mit KNX gibt. Dann kann man schauen, wo Vor- und Nachteile liegen. Insbesondere beim Thema Backup, Wartung und Austausch bin ich gespannt, wie das gelöst ist - denn viele vergessen, dass die so ungeliebte ETS auch das vereinte Backup *aller* Parameter aller Geräte an zentraler Stelle darstellt. Der weiter oben genannte präferierte Matter-Glastaster, der von der Frau mit Szenen, Zeitschaltuhr und eigenen Icons über eine Handy-App (oder Webinterface) ausgerüstet wurde, wird auch mal ersetzt werden müssen.

[kbabioch]

kbabioch : Wäre schön, wenn Du Fragen auch beantwortest, u.a. warum Deiner Meinung nach ein IP-Interface eine zentrale Komponente darstellt, die bei einem Ausfall gravierende Folgen für die Funktion eines KNX hat?

Keine Ahnung in welchem Zusammenhang das hoch kam, zuletzt wohl auch nicht von mir? Am Ende ist das ein Stück weit auch Ansichtssache. Wenn man Bewohner / Consumer ist, dann kann es auch "gravierend" sein, wenn Visualisierung oder Alexa nicht mehr funktionieren. Und dafür braucht man zentrale Komponenten wie IP Schnittstellen bzw. Router.

Mal angenommen du hast keinen Zugang zur ETS und keine Ahnung von KNX, aber ein gewisse IT-Affinität und wohnst in einer "smarten" Immobilie: Ist es dann besser, wenn du dir selbst helfen kannst, indem du Consumer Leuchtmittel konfigurierst und zurücksetzt mit (kostenfreien) Apps auf deinem Handy, oder, wenn du dir eine ETS für 1000 EUR kaufen musst, um dann festzustellen, dass du ggf. gar nicht das Projekt hast, und alles rekonstruieren musst oder von vorne beginnen musst?

Dann kann man schauen, wo Vor- und Nachteile liegen. Insbesondere beim Thema Backup, Wartung und Austausch bin ich gespannt, wie das gelöst ist - denn viele vergessen, dass die so ungeliebte ETS auch das vereinte Backup *aller* Parameter aller Geräte an zentraler Stelle darstellt.

Und wie oft erleben wir, dass die Dateien nicht an Kunden übergeben werden, bzw. die gar nicht wissen was es damit auf sich hat? Das Paradigma "Der Integrator macht's" birgt auch Nachteile, weil man sich dann auf andere verlassen muss. Dass man selbst die ETS bedienst ist zwar hier im Forum üblich, aber ansonsten eher die Ausnahme.

Der Tausch von Geräten ist bei KNX im Übrigen nicht immer ein Kinderspiel. Sobald man kein 1:1 Tausch vornimmt, braucht man entweder Zeit (Parametrierung, neue Verknüpfungen) oder kostenpflichtige ETS Apps und etwas Glück.

Aber wir drehen uns hier im Kreis: Gebt Matter doch Zeit, lasst uns diesen Thread nutzen, um technische Details bei Thread / Matter bzw. der Anbindung an KNX zu diskutieren, und nicht ständig die selbe "zentral" vs. "dezentral" Debatte führen.

[crewo]

Sorry, aber ihr zwei seid total Off-Topic.

[dreamy1]

Die aktuelle Diskussion ist daher am Thema von Matter vorbei. Niemand hier im KNX-Forum wird sich das gesamte Haus mit Matter ausstatten und KNX rausreissen. Darum geht es explizit nicht, dafür ist KNX IoT auch gar nicht gedacht.

Da hast Du Recht. Es kommen halt immer wieder Meinungen, dass Matter sehr gut KNX ersetzen könnte....mit durchaus unterschiedlichen Sichtweisen.

Für ein Gateway KNX-Matter oder KNX-IoT haben wir jetzt aber auch keinerlei Infos, wer da seitens KNX-Hersteller überhaupt aktiv dran ist, oder?

[kbabioch]

Die aktuelle Diskussion ist daher am Thema von Matter vorbei. Niemand hier im KNX-Forum wird sich das gesamte Haus mit Matter ausstatten und KNX rausreissen. Darum geht es explizit nicht, dafür ist KNX IoT auch gar nicht gedacht.

Wenn ich aber Gebäudeautomatisierung machen will und das in Kombination mit Energiemanagement, komme ich an Gateways oder Bridges nicht vorbei aktuell.

Ja.

Das meiste davon ist schlecht dokumentiert oder bietet Schnittstellen (Modbus z.B.) die nicht geeignet sind für den typischen KNX-Elektriker. Hier liegt die Hoffnung auf Standards wie Matter oder KNX IoT.

Ist Matter / Thread mehr geeignet als Modbus für den typischen Elektriker? Der typische KNX-Elektriker sollte ja ein gewisses IT-Verständnis mitbringen. Modbus ist üblich und in der Installation ähnlich zu KNX (Bussystem). Matter / Thread setzt Netzwerk, IPv6, usw. voraus. Da muss man mehr Kompetenz mitbringen, würde ich behaupten.

Bzgl. Standardisierung gebe ich dir aber recht. Wäre natürlich schön, wenn alle Geräte einer Geräteklasse (Wechselrichter, Verbraucher, etc.) standardisierte Informationen zur Verfügung stellen würden, und man nicht (undokumentierte) Modbus Register interpretieren muss.

[meti]

Für ein Gateway KNX-Matter oder KNX-IoT haben wir jetzt aber auch keinerlei Infos, wer da seitens KNX-Hersteller überhaupt aktiv dran ist, oder?

Schneider hat ein KNX-IoT Gateway im Programm (Schneider Wiser).
1home will demnächst ein KNX-Matter Gateway rausbringen (1Home Server).
Die einschlägigen OpenSource Projekte die KNX und Matter können, können natürlich auch als Gateway benutzt werden.

[crewo]

Oder Node Red: https://flows.nodered.org/node/@node...ode-red-matter

Damit lassen sich auch Matter-Devices simulieren für Apple Home z.B. - das ist doch gar nicht so uninteressant...