Aufbau der Linien

[cava]

Wieso werden es denn mehr Schaltaktoren, wenn sie in der Unterverteilung statt in der Hauptverteilung sitzen?

Mal angenommen du hast drei Stockwerke und benötigst in jedem fünf Schaltkanäle. In der Hauptverteilung reichen zwei 8-fach Aktoren. Bei einer Verteilung pro Stockwerk benötigst du drei.

[matomm]

Da sind offenbar Relais (magnetisch, mit Hubweg etc.) verbaut, ja?
SGM

ja es sind kleine relais verbaut, ich nehme mal an, das man mit triacs nicht alle
verbraucher vernünftig schalten kann, denn triacs sind halbleiter und
brauchen relativ große kühlkörper. ein 16fach schaltaktor ware dann
wahrschneinlich dreimal so groß wie jetzt

dimmaktoren funktonieren mit triacs es gibts sie standardmaßig auch nur bis 4fach, erklarung: warme

[Thilion]

Oki,

das mit den Mehrfach-Aktoren wusste ich nicht. Dann sieht es natürlich anders aus.
Und Triacs habe ich bisher nur in Lichtorgeln u.ä. verbaut. Dort sind die Dinger noch nie heiß geworden. Liegt aber auch wohl an der Größe der Last und der Dauer der Belastung. Also ok, Relais statt Triacs. :-)

SGM

[DJ.Picasso]

Hallo,

ich habe mir bei der Planung unseres Hauses (EG, OG, DG) mal die Mühe gemacht und die gesamten Kabelstrecken aufgelistet anhand einer Excel-Tabelle (Kabeltypen, Längen, Anzahl, Anzahl in Kabelkanälen etc.)

Folgende Gründe waren die Intention:
- Übersicht, wieviel Kabel überhaupt benötigt werden
- Gegenüberstellung verschiedener Kabeltypen (3x1,5 / 5x1,5 / 7x1,5), EIB, COAX, CAT6, VGA, USB, Kabel für Kontakte)
- Welcher Unterschied ergibt sich (Kabellängen als auch Kosten) bei Einsatz von Zwischenverteilern? In unserem Fall habe ich in Erwägung gezogen, im DG einen zusätzlichen Verteiler einzubauen.

Hier nur mal einige Zahlen:

- ca. 130 Steckdosen (jede wird "einzeln" versorgt)
- ca. 40 LAN Dosen (für innen und außen - jeweils doppelt, so dass wahlweise 2 x LAN oder 1 x LAN, 1 x ISDN möglich ist)
- ca. 10 COAX Dosen (jeweils mit 3 Kabeln) - man sieht, wir haben es nicht so mit Fernseher
- ein Vielzahl an EIB Verteilerdosen (hatte keine Lust sie zu zählen) für die Möglichkeit des Einbaus von UP-Geräten aber auch von möglichen Schaltern (bsp. bei Umstellen von Möbeln in Räumen etc.)

Ich möchte jetzt nicht auflisten welche Längen hier von welchen Kabeln zum Einsatz kommen, denn ich glaube es weiß jeder, dass wir hier schon von einigen Kilometer Kabeln reden.

(Folgende Typen von Kabeln kommen zum Einsatz:
3x1,5 / 5x1,5 / 7x1,5 / EIB/KNX / LAN / COAX / VGA / USB / 2 adrige Litze / und einige andere Typen, die aber nicht so ins Gewicht fallen


Folgendes Ergebnis kam - für mich vollkommen überraschend - zu Tage:
KABEL:
- Allein durch Einsatz von 7x1,5 (wo immer möglich) im Gegensatz zu 5x1,5 werden mehrere hundert Meter Kabel und damit eine 4stellige Summe eingespart!
- Zusätzlich wurde die Anzahl der Kabel in den Kabelschächten um ein entsprechendes "Maß" verringert.
- Die Stromkabel sind ausnahmslos Außenkabel. Dadurch spart man sich die Leerrohre und die Kostenunterschiede sind marginal.
- Einer der größten "Töpfe" sind die LAN-Kabel mit fast 800 Metern!
- EIB Kabel ist einiges weniger, trotz ausreichender Reserve und Redundanz.
- Trotz der wenigen COAX-Dosen ist diese Position nicht zu unterschätzen, ganz zu Schweigen von entsprechenden Medien-Räumen, die ggf. umgesetzt werden (nicht in unserem Fall)

VERTEILER
- Der Einbau eines Verteilers bringt letztendlich nur etwas für die Stromkabel und hätte in meiner Verkabelung lediglich ca. 100 Meter ausgemacht (Einsparung).
- Eine zusätzliche LAN-Verteilung hätte den Einsatz weiterer aktiver LAN-Komponenten zur Folge gehabt und war daher von vornherein kein Thema.
- Auf das EIB Kabel hätte es nur vernachlässigbare Auswirkung gehabt und somit keine Einsparung
- Es wäre aber zusätzlicher Platz (weniger das Problem), ein zusätzlicher Verteilerkasten mit allem was dazu gehört usw. notwendig gewesen. In meinem Fall hätte ich keinerlei zusätzliche EIB/KNX Komponenten benötigt.

Unterm Strich wären die Kosten für einen weiteren Verteiler höher gewesen als die zusätzlichen Kosten für Kabel. Daher gibt es bei uns nur einen Zentralverteiler. Dies ist jedoch stark abhängig von der Topologie des Hauses.

PLATZIERUNG DER DECKENDURCHBRÜCHE
- Allein nur durch die Platzierung der Deckendurchbrüche (Kabelführung) wurden - man glaubt es kaum - über alle Kabel verteilt ca. 200 - 250 m Kabel eingespart => bringt also mehr als Unterverteiler!


Ich kann daher nur empfehlen sich mal mit Excel eine Aufstellung zu machen. Am Anfang etwas mühselig aber es lassen sich schnell Optimierungen und damit Kostensenkungen finden.
Alles in Allem habe ich durch die Aufstellung einige tausend Euro sparen können und vor allem erlebe ich im Nachhinein keine böse Überraschungen da ich ungefähr belegen kann, wieviele Kabel im Gebäude "verschwinden".

Ein weiterer Vorteil ist: man kann die Aufstellung gut für ein Angebot beim Elektriker nutzen. Aussage meines Elektrikers, der Erfahrung mit EIB hat: So eine detaillierte und genaue Planung habe er noch nie gesehen. Die Ausarbeitung seines Angebots hat weniger als 2 Tage gedauert.

Ciao
Der DJ

[redwolf32]

Hallo DJ,

Deine Ergebnisse der Aufstellung sind sehr interessant.
Mich würde die Verwendung der mehradrigen Kabel 5 x 1,5 und 7 x 1,5 gegenüber der Austattung der Verbraucher immer mit eigenem 3 x 1,5 NYM Kabel, natürlich wo es reicht.
Bin kein Elektro-Fachmann. Mache mir meine Gedanken zur Elektro-Planung meines EFH Neubaus.

Konkrete Beispiele:
- 2 Steckdosen, die nahe beieinander liegen nicht mit 2 Kabeln à 3 x 1,5 anfahren, sondern mit einem 5 x 1,5.
- 3 Steckdosen, die nahe beieinander liegen nicht mit 3 Kabeln à 3 x 1,5 anfahren, sondern mit einem 7 x 1,5.
- 2 Steckdosen und einen Lichtanschluß in der Nähe für z.B. eine Stehlampe mit einem 7 x 1,5 anfahren.

Ist das so richtig?
Kann man das machen?
Welche Möglichkeiten habe ich noch ein großes Kabel für mehrere Verbraucher zu benutzen?

Gruß
Hubert

[vento66]

Hallo!

Steckdosen sollten eigentlich auch immer mit 2,5 mm² angeschlossen werden. Bei einer zulässigen Belastung von 16A bist du bei ca 20m je nach Verlegeart an der Grenze des zulässigen. Im EFH wird aber meist 1,5mm² verwendet weil der Eli das schon immer so macht. Um deine Steckdosen nachträglich schaltbar zu machen kannst du 3 Steckdosen zusammen auf ein 5x2,5mm² hängen somit hat jede Steckdose eine Phase. Der Neutralleiter und der PE werden von Steckdose zu Steckdose durchgeschliffen. Du musst aber diese 3 steckdosen mit der selben Sicherung absichern. 2 Kabel mit 5x2,5mm² hinter einer Steckdose zu klemmen ist aber der pure Hass. Warscheinlich wird Dich dein Eli dann steinigen wollen. Mit 5x1,5 und kurzen Kabelwegen vorraussgesetzt ist das aber machbar. 7x1,5 wird auch schlecht werden da hinter der Steckdose dann auch noch 4xKlemmen rein sollen... Da fängt dein Eli sicher auch wieder an wilde Füche auszustossen.
Je mehr Adern in einem Kabel sind um so unnsinniger wird es in einem EFH da Du ja sicher keine 200er Klemmkästen an deinen Wänden haben möchtest. (WAF gegen 0)
Lieber auf jeder Etage eine Unterverteilung einplanen dann
- hast du keine grossen Kabellängen auf der Etage (=5x1,5 mm²)
- kannst du bei gleichen Kabelmengen lieber ein paar Kabel mehr ziehen

[EPIX]

naja...

Da ist es bei uns wieder ein bisserl "anders": ich empfehle meist 13A und 1,5mm²

Eine normale Schuko mit 16A belasten ist eigentlich fast "vorsätzliche Brandstiftung"...
Die Dinger halten dass "betriebsmäßig" nicht wirklich aus: und alleine die Last (230V x 16A!!) solche Geräte schließt man entweder über 3pol CEE Steckdosen an, oder sie sind ohnehin 3phasig.

Bei den normalen Schuko passiert es öfters wenn man mit 2,5 anschließt und dann das Gerät in die UP Dose drückt, dass der Kontakt aus der Halterung gedrückt wird - also nicht wirklich eine Gaudi...

[meudenbach]

Eine normale Schuko mit 16A belasten ist eigentlich fast "vorsätzliche Brandstiftung"...

Wenn Du die teile aus China kaufst, oder irgendeine "billige" Baumarkt Ware mag das stimmen... Ist die Angabe 16A und VDE auf der Steckdose, brennt da nicht's !!!!!

es öfters wenn man mit 2,5 anschließt und dann das Gerät in die UP Dose drückt

Hä ???, wie meinen ??? darf ich mal fragen, welche Fabrikate Du da verwendest ???

LG

[vento66]

Ausserdem ist in D nix mit 13A da gibt 10A und 16A.....

[redwolf32]

Idee!

Hallo Vento66,

danke für deinen Input.

Jetzt habe ich besser verstanden wie das gemeinsame Nutzen eines Kabels funktioniert.

Wenn ich nochmals Zusammenfassen darf:
- Die Stärke der Adern im EFH kann auch größer als 1,5 sein müssen. Hängt mit der Länge das Kabels und der Amperezahl zusammen. Allerdings habe ich im EFH doch nie mehr als 16A, oder? OK, diese technische Frage darf dann mein Eli entscheiden. Ist wohl sicherer.
- Die Verwendung von 5 und 7 adrigen Kabel wird erschwert dadurch, dass ich die in der ersten Steckdose nicht benutzten Adern wieder weiterführe und es in der Dose eng und "chaotisch" werden kann. Richtig?
Zitat: "2 Kabel mit 5x2,5mm² hinter einer Steckdose zu klemmen ist aber der pure Hass"

Ich verstehe nicht ganz was du meinst mit "hinter eine Steckdose klemmen". Damit meinst du wohl die Schwierigkeit 2 Kabel mit 2,5mm Adern durch eine Dose zu "pfriemeln"?

Zur Länge der Kabel:
Ich denke, dass keine Steckdose weiter als ca. 16-18 Meter vom Verteiler entfernt sitzt. Sogar im Dachboden.
Der Hauptverteilerkasten sitzt im EG nahe des Neben-/Hintereingangs des Hauses. Es gibt keinen Keller.

Zitat: "Je mehr Adern in einem Kabel sind um so unnsinniger wird es in einem EFH da Du ja sicher keine 200er Klemmkästen an deinen Wänden haben möchtest"
Ok, das verstehe ich. Die Notwendigkeit etwas mehr Platz zu haben um die "Vielfachklemmung" zu machen braucht Platz.
Was meinst Du? Da ich ein Bodenkanalsystem, wie ich im Thread "https://knx-user-forum.de/knx-eib-forum/6669-bodenkanal-kabelfuehrung-elektro-knx.html" schildere, benutzen möchte, wäre darin eine solche Klemmung weniger Problematisch, oder?

Da ich an jedem Auslass des Kanals auch 1-2 Lichtanschlüsse für z.B. indirektes Licht oder eine Stehlampe vorsehen möchte, bietet sich natürlich an, anstatt:
- 1. Auslass - 1 Kabel 3 x 1,5 für 1. Steckdose (oder auch 3 x 2,5, nach Absprache mit Eli)
- 1. Auslass - 1 Kabel 3 x 1,5 für 2. Steckdose
- 1. Auslass - 1 Kabel 3 x 1,5 für 1. Lichtanschluss
- 1. Auslass - 1 Kabel 3 x 1,5 für 2. Lichtanschluss

- 2. Auslass - 1 Kabel 3 x 1,5 für 1. Steckdose
- 2. Auslass - 1 Kabel 3 x 1,5 für 2. Steckdose
- 2. Auslass - 1 Kabel 3 x 1,5 für 1. Lichtanschluss
- 2. Auslass - 1 Kabel 3 x 1,5 für 2. Lichtanschluss

- 3. Auslass ... usw.

pro Auslass statt 4 Kabel nur 2 Kabel durchzuführen und im Verteiler entsprechend zu klemmen.
Es geht also weniger um die Weiterführung von der ersten Steckdose zur 2. und 3., als viel mehr um die Zusammenlegung der Verbraucher im 1. Auslass des Bodenkanals. Genauso wie auch die Zusammenlegung der Verbraucher anhand weniger Kabel für den 2. & 3. & 4. & n-ten Auslass.

- Die Kabel für Auslässe # 2, 3 und 4 sollen im Kanal durch den 1. Auslass hindurchgeführt werden.
- Die Kabel für Auslässe # 3 und 4 sollen im Kanal durch den 1. und 2. Auslass hindurchgeführt werden.
- Die Kabel für Auslass # 4 sollen im Kanal durch den 1. und 2. und 3. Auslass hindurchgeführt werden.

usw...

Ich hätte also eigentlich bei Benutzung von einzelnen 3-adrigen Kabeln einen Kabelstrang von 4 Kabel/Auslass, was bei z.B. 5 Auslässen eine Summe von 16 Kabel ergibt, die am ersten Auslass weitergeführt werden müssen. Ergo dann auch wieder 12 Kabel, die durch den 2. Auslass geführt werden müssen usw.

Unter Benutzung von 5- oder 7-adrigen Kabeln könnte ich die Anzahl der Kabel reduzieren auf:
- 1. Auslass - 1 Kabel 5 x 1,5 für 1. & 2. Steckdose
- 1. Auslass - 1 Kabel 5 x 1,5 für 1. & 2. Lichtanschluss

- 2. Auslass - 1 Kabel 5 x 1,5 für 1. & 2. Steckdose
- 2. Auslass - 1 Kabel 5 x 1,5 für 1. & 2. Lichtanschluss

- 3. Auslass - 1 Kabel 5 x 1,5 für 1. & 2. Steckdose
- 3. Auslass - 1 Kabel 5 x 1,5 für 1. & 2. Lichtanschluss

usw.......

Siehe Zeichnung im Anhang.

Geht das so?
Findet ihr das GUT oder SCHLECHT? Warum?
Sieht jemand Probleme dabei?
Irgendwelche Bedenken?

Danke für Meinungen und Erfahrungen
Gruß
Hubert

[DJ.Picasso]

Konkrete Beispiele:
- 2 Steckdosen, die nahe beieinander liegen nicht mit 2 Kabeln à 3 x 1,5 anfahren, sondern mit einem 5 x 1,5.
- 3 Steckdosen, die nahe beieinander liegen nicht mit 3 Kabeln à 3 x 1,5 anfahren, sondern mit einem 7 x 1,5.
- 2 Steckdosen und einen Lichtanschluß in der Nähe für z.B. eine Stehlampe mit einem 7 x 1,5 anfahren.

Ist das so richtig?
Kann man das machen?
Welche Möglichkeiten habe ich noch ein großes Kabel für mehrere Verbraucher zu benutzen?

Generell werden die meisten Elektriker 1,5 qmm empfehlen. Sind einfacher zu verarbeiten und wie epix schon sagte: 16A und 230V (> 3 KW) sollte für Steckdosen ausreichen außer Du betreibst im Bad eine Dampfturbine als Fön.

Bei allen Kabeln mußt Du 2 Adern abziehen (Nullleiter und Erde). Alle anderen Adern stehen Dir als Phase zur Verfügung. Wichtig (siehe vento66) die Adern mit der Phase laufen über dieselbe Sicherung!

Zu Deinen Fragen:
- 2 Steckdosen können über 5x1,5 qmm (1xNull, 1xErde, 3xPhase, heißt 1 Ader ist noch frei)
- 3 Steckdosen können über 5x1,5 qmm (1xNull, 1xErde, 3xPhase)
- 2 Steckdosen plus 1 Lampe können auch über 5x1,5 qmm
angesteuert werden (1xNull, 1xErde, 3xPhase).

Bevor jetzt ein Aufstöhnen durchs Forum geht, hier die Einschränkung!
Viele empfehlen, jede Steckdose und auch jede Lichtquelle mit 5x1,5qmm anzusteuern, um für etwaige zukünftige Maßnahmen gerüstet zu sein.
Diese Entscheidung mag jeder für sich entscheiden. Im gewerblichen Objektbau spielen hier natürlich ganz andere Gesichtspunkte eine Rolle und hier erscheint es auf jeden Fall angebracht. Im privaten Wohnungsbau streiten sich bekanntlichermaßen die Geister.
Ich für meinen Teil habe es nicht gemacht. DALI war auch für mich kein Thema (dies nur als Anmerkung).

Solltest Du Dich - aus welchem Grund auch immer - für einen Querschnitt von 2,5 qmm entscheiden, dann würde ich empfehlen, maximal 5 x 2,5 qmm zu nehmen. Ansonsten wirst Du Dir Deinen Elektro-Mensch nicht zum Freund machen.

Bezgl. der Anzahl der Adern: Aus meiner Sicht würde ich die Zentralverteilung immer einer verteilten Struktur vorziehen!! Ich sehe nicht, dass man durch Unterverteilungen weniger Adern hat, da diese ja durch die Anzahl der Verbraucher vorgegeben werden.
Einsparungen stellen sich eigentlich auch nicht in wirklich hohem Maße ein (zumindest im privaten Bau).
Vorteil ist => man sucht nur an einer Stelle!!

Ciao
Der DJ

[redwolf32]

Hallo DJ,
danke, hab ich jetzt nochmals besser verstanden.

Ich nehme an eine Ansteuerung von mehreren Steckdosen/Lichtern durch ein 5 oder 7-adriges Kabel funktioniert nur bei einer konventionellen E-Installation.

Bei Verwendung des EIB muss wahrscheinlich jede Lampe, wenn einzelne Steuerung über Aktor im Verteiler gewünscht (zentrale Installation), ein komplettes eigenes Kabel haben. Oder?

Das selbe gilt auch für jede Steckdose, wenn es die Funktion "Alles AUS" geben soll, oder?

Hintergrund:
- Ich möchte eine EIB Installation über Bodenkanal-Auslässe im allen Räumen realisieren.
- Ich möchte eine zentrale Installationsweise mit den Aktoren in einem zentralen Verteiler.
- Ich weiß, dass dazu alle Verbraucher sternförmig angefahren werden müssen.

Jetzt tritt die Frage auf, ob ich dafür allen Verbrauchern komplett eigene Kabel geben muss oder sich auch bei der EIB Installation Verbraucher auf ein Kabel legen lassen.


Gruß
Hubert

[DJ.Picasso]

Ich nehme an eine Ansteuerung von mehreren Steckdosen/Lichtern durch ein 5 oder 7-adriges Kabel funktioniert nur bei einer konventionellen E-Installation.

Nein, genau eben nicht!!

Bei Verwendung des EIB muss wahrscheinlich jede Lampe, wenn einzelne Steuerung über Aktor im Verteiler gewünscht (zentrale Installation), ein komplettes eigenes Kabel haben. Oder?

Aus welchem Grund? Wichtig sind die Adern, die zum Verbraucher führen und dass Du von der Verteilung aus die Adern einzeln ansteuern kannst.

ABSOLUT UNWICHTIG ist, wie die Adern vom Verteiler zum Verbraucher kommen, ob in einem Kabel oder in mehreren Kabeln!!!

Vorteil der Bündelung in einem Kabel: Kosteneinsparungen!!!

Das selbe gilt auch für jede Steckdose, wenn es die Funktion "Alles AUS" geben soll, oder?

Die Funktion realisierst Du doch über die Steuerung und ist nicht abhängig ob 1 oder mehrere Kabel!

Hintergrund:
- Ich möchte eine EIB Installation über Bodenkanal-Auslässe im allen Räumen realisieren.
- Ich möchte eine zentrale Installationsweise mit den Aktoren in einem zentralen Verteiler.
- Ich weiß, dass dazu alle Verbraucher sternförmig angefahren werden müssen.

EIB ist erst einmal vollkommen unabhängig von Deiner 230V Verkabelung. EIB ist nur für die Kommunikation der Komponenten da!!

Geschaltet wird über Aktoren, die entweder zentral oder verteilt sitzen, um von hier aus die Verbraucher zu steuern benötigst Du die 230V Verkabelung.

Sternförmig muss nur, wenn alle "aktriven Komponenten (Aktoren)" in einem Verteiler (ob ZV oder UV) sitzen sollen. Muss daher nicht, ist aber flexibler!

Ciao
Der DJ

[tbi]

meine 5 cent ...

Hallo,

ich habe für mich folgenden Kompromiss gefunden:

UV in jeder Etage und dann 5 x 1,5 qmm zu einer 4 UP-Dosen Reihe mit je IP, SAT, 2 Steckdosen ++ PLUS ++ eine abgesetzte Steckdose mit 3 x 1,5 qmm weitergeschleift, die von der 4-Leiste versorgt ist (eine der 3 Phase vom 5 x 1,5). So ist die Versorgung mit Steckdosen sehr gut und alle schaltbar verkabelt.

Weiter als 18-20 Meter sind die nie von der UV entfernt. Also 1,5 qmm ist dann ok.

Gründe/Argumente: 5 x 1,5 qmm geht gut zu verarbeiten. Ohne Leerrohre, gleich maximaler Ausbau in NYM. Schlitzen ist wegen Betonstützen nicht möglich. Decke Abhängen auch nicht wegen Holzbalkendecke. Also es muß an die Wand.
Dann ist alles verputzt worden.

So habe ich pro Raum alle drei bis vier Meter, oder wenn durch Tür oder Fenster unterbrochen alle Wände bzw. Ecken versorgt.

Wer nicht gerade abgehängte Decken hat (ist viel leichter) und es vieleicht auch selbst macht, ist mit diesem Kompromiß denke ich ganz gut dran.

Gruß Tbi

[EPIX]

Wenn Du die teile aus China kaufst, oder irgendeine "billige" Baumarkt Ware mag das stimmen... Ist die Angabe 16A und VDE auf der Steckdose, brennt da nicht's !!!!! Hä ???, wie meinen ??? darf ich mal fragen, welche Fabrikate Du da verwendest ???

LG

Nix Baumarkt oder China: Produkte mit ÖVE bzw VDE Zulassung von deutschen Herstellern...

Teste selbst: UP-Schukosteckdose,10A Last und dann miss nach einer Stunde die Temperatur...

Und das mit dem Herausdrücken der Kontakte ist leider auch nicht sooo selten (vor Allem wenn du 2x 2,5 anklemmst also zB beim "Brücken" oder Durchschleifen)

Übrigends: in D kannst du 13A ebenfalls verwenden -wird ja auch gemacht...
wobei mE 10A ohnehin genug ist bei "normalen" Steckdosen und bei Licht sowieso...