KNX-Installation nicht wesentlich teurer?

[DJ.Picasso]

Hallo,

Was am allerwichtigsten ist, das Energiesparpotential!!!

ich gehöre zwar nicht zu den "Alten Hasen" aber wenn das Energiesparpotential wirklich das Wichtigste ist, dann solltest Du auf EIB/KNX verzichten. EIB/KNX hat aus meiner Sicht absolut gar nichts mit Energie sparen zu tun, auch wenn viele dies meinen.
Hier bewahrheitet sich einmal wieder: "Glaube nie einer Statistik, die Du nicht selbst manipuliert hast!"
(Wie gesagt: Meine Meinung!)

Durch Steuerung von Licht, Jalousie, Heizung und was auch immer wirst Du auch nicht mehr sparen als durch "gute Konditionierung". Und selbst wenn Du vielleicht in Größenordnung von 3, 4 oder vielleicht 5% liegen wirst (was zu beweisen wäre), dann ist dadurch die Mehrinvestion EIB in keinster Weise auch nur gerechtfertigt sondern wäre sprichwörtlich: mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Wir haben selbst in diesem Jahr gebaut und vollständig auf EIB/KNX aufgesetzt. Ich muss sagen, wir haben direkt sofort das "Rund-Um-Sorglos-Paket" installiert.
3 Linien, ca. 190 EIB-Geräte (Netzteile, Aktoren, Schalter, Sensoren, Präsenzmelder, usw.), Homeserver, Touch-Screens, Türkommunikation usw. usw. (ist jedoch noch nicht alles fertig, da viel Eigenleistung und wenig Zeit).

Die Mehrkosten hängen sehr stark davon ab, was man an Eigenleistung mitbringt:
PLANUNG IST HIER ABSOLUT WICHTIG!!! ... und dies birgt mehr Einsparmöglichkeiten als Du in 10 Jahren an Energie sparen kannst, garantiert.

Bei der Verkabelung spielt EIB die absolute Nebenrolle (wirklich Peanuts).
Hier liegen die wirklichen Posten im Bereich LAN (!!!!!) und der Anzahl der Steckdosen und der Beleuchtung (was natürlich letztendlich auch mit der EIB-Infrastruktur zu tun hat).
LAN ist unabhängig von EIB, bei der 230V Verkabelung kannst Du zumindest von einem Faktor 5 - 8 ausgehen.
Wir haben ca. 5 km Kabel im Haus liegen (alle Kabel eingeschlossen). Wie gesagt, mittels guter Planung kannst Du in diesem Bereich 4-stellige Summen einsparen (war bei uns zumindest so).
Es sei hinzugefügt, dass ich keine DALI-fähige Verkabelung habe, da ich von DALI nicht viel und ich die Steckdosenverkabelung mit jeweils 5 Adern für relativ übertrieben halte (auch hier wieder: persönliche Meinung).

Der wirkliche Kostenfaktor liegt im Bereich der Komponenten und hier sprechen wir über Luxus - keine Frage.
Und nochmal: Engergieeinsparung gibt es hier nicht. Wenn Du auf 1x Tee-trinken in der Woche verzichtest und den Wasserkocher aus läßt, hast Du mehr Energie gespart als Du mit EIB/KNX je einsparen kannst.


Fazit aus meiner Sicht:
Energiesparen mit EIB ist vernachlässigbar, wenn Du mal einige Threads zum Thema Stromkosten und Jahresmengen liest, dann kommt sogar schnell der Verdacht auf, dass Du mit EIB sogar höhere Kosten erzeugst.


ABER:

1. Der Komfort-Faktor ist einfach nur unschlagbar und ich bin momentan erst am Anfang, da wir erst 2 Monate im neuen Haus wohnen.
2. Die Flexibilität bei der Umsetzung jedweder "Intelligenz" im Haus, Funktionen, Logik usw. usw. usw. ist faszinierend.
   Meine Frau ist absoluter Technik-Muffel und die ersten Wochen waren mit viel Sarkasmus verbunden, da selbst die einfachsten Dinge nicht richtig funktionierten (bei "Licht an" im Kinderzimmer ging entweder im Bad das Licht an oder einfach gar nichts. Die ersten 2 Tage mußten wir uns sogar mit Kerzen behelfen , da vorher keine Zeit war sich um EIB Programmierung zu kümmern, aber ich glaube das geht den Meisten so).
   Mittlerweile ist dieser Sarkusmus in Begeisterung umgeschlagen und selbst sie ist hingerissen von den Möglichkeiten, die sich hier eröffnen und das soll wirklich schon was heißen.
   
3. Man kann auch mit kleinen Installationen anfangen und ständig erweitern, ohne "architektonische" Umbauten (nochmal: PLANUNG!)

Daher: ich würde es immer wieder machen, trotz der hohen Kosten!


Ciao
Der DJ

[meudenbach]

EIB/KNX hat aus meiner Sicht absolut gar nichts mit Energie sparen zu tun

Das kann man so pauschal nicht sagen und ist IMHO auch nicht korrekt. Eine KNX Installation kann natürlich auf reine Energieoptimierung ausgelegt werden, die Frage hier ... wie setze ich es ein.

Energieoptimierung ist letztendlich auch ein weiter Begriff.... die Einen wollen schlichtweg Sparen was klar gegen den Komfortgedanken geht, die Anderen möchten Ihre Ressourcen eben möglichst effizient nutzen. Beides "spart" jedoch Energie...

Im Privatbereich ist dies sicherlich nicht so effizient umsetzbar, wie im Gewerbebereich.

PLANUNG IST HIER ABSOLUT WICHTIG!!! ... und dies birgt mehr Einsparmöglichkeiten als Du in 10 Jahren an Energie sparen kannst, garantiert.

Ein ganz entscheidender Punkt !!!! Schon allein klug gewählte Komponenten können bis zu 50% der Kosten sparen..

Das Gegenteil beweist in jedem Fall die Installation von Matthias in seinem smarten 123 Haus... höchst effizient!!! Durchweg in allen Bereichen. Mit minimalen Komponenten maximale Funktionalität und Komfort. Sicherlich auch in Richtung Energie spürbar !!

LG

[stan73]

Selbstverständlich würde ich Energieeinsparungen nicht vollautomatisch erzielen, nur weil ich mein Haus mit KNX verkabel.

Jedoch wird dem Faktor Mensch das Energiesparen deutlich vereinfacht (=Komfort), wenn man KNX im Einsatz hat. Jedem Energiesparmuffel wird das Sparen so einfach in sein tägliches Leben integriert, das man es nicht als Belastung ansieht.

Wer hat zu hause eine konventionelle Heizung, die auch tagsüber auf minimum runterfährt, weil eben niemand zu hause ist? Ginge das überhaupt automatisch? Wenn ja, mit welchem Aufwand (Arbeit, Finanzen).

Ich gehe also mal für 90 Minuten zum Einkaufen und fahr die gesamte Heizung runter. Wer tut das? Sicherlich gibt es einige.

KNX biete viele einzelne Möglichkeiten. Alle diese Möglichkeiten bauen auf einer KNX Basisinstallation auf. Diese Basisinstallation muß erstmal bezahlt werden. Die Basisinstallation fällt aber nur einmal an.

Also gilt:
Je mehr Komfortfunktionen man dann nachträglich einbaut, desto günstiger gestaltet sich der Kosten-Nutzen Faktor. KNX wird sich umso mehr lohnen, je mehr 'Spielereien' oder besser sinvolle automatismen man im haus anwendet.


Die größten Energiekosten gehen in Deutschland für das Heizen drauf. Das ist Fakt. Wenn ich also 'per Knopfdruck' dafür sorgen kann, das ich nicht unnötig heize, dann wirkt sich das selbstverständlcih auf meine Heizkostenabrerchnung aus.

Sicherlich könnte man auch ohne KNX aber mit viel mehr Disziplin ähnlich viel Heizkosten einsparen. Aber mal ehrlich: Was klingt komfortabler?


Knopfdruck oder alle Heizungen runterdrehen, wo keiner sich aufhält?

[DJ.Picasso]

Hallo,

selbstverständlich war klar, dass meine "etwas provokante" Formulierung auf "Gegenwehr" stößt. War auch beabsichtigt!.

Eine KNX Installation kann natürlich auf reine Energieoptimierung ausgelegt werden, die Frage hier ... wie setze ich es ein.

... hier gebe ich Dir natürlich Recht. Grundlegend stellt sich hier die Frage der Intention.

Im Privatbereich ist dies sicherlich nicht so effizient umsetzbar, wie im Gewerbebereich.

... aber genau darum geht es hier - um den Privatbereich. Klar, dass im Gewerbebereich vollkommen andere Anforderungen gestellt werden und wir hier natürlich über entsprechende Potentiale reden, die aber für den Privatbereich überhaupt nicht relevant sind bzw. meist vollkommen vernachlässigbar. (Wir sprechen ja hier nicht von Energiesparpotentialen wenn es um einige Euros pro Jahr geht )

Das Gegenteil beweist in jedem Fall die Installation von Matthias in seinem smarten 123 Haus... höchst effizient!!!

Effizient ist natürlich ein dehnbarer Begriff und hat erst einmal IMHO nichts mit Energiesparen zu tun. Darunter fällt auch der mehrfach angesprochene Begriff Komfort.

Vielleicht sollten wir uns auf so etwas wie Kosten/Nutzen-Potentiale oder das immer gern genommene Preis-Leistungs-Verhältnis einigen.

Wenn ich also 'per Knopfdruck' dafür sorgen kann, das ich nicht unnötig heize, dann wirkt sich das selbstverständlich auf meine Heizkostenabrerchnung aus.

Dies ist aus meiner Sicht der falsche Ansatz und zudem auch noch die falsche Vorgehensweise.

Wenn es darum geht, im Privatbereich keine Energie zu verbrauchen, dann sollte man das gesamte Geld für EIB-Planung dafür einsetzen KW40 oder besser zu bauen und eine spartanische altmodische Elektroinstallation implementieren. Isolierungen, Dämmungen, Materialien etc. sind bei weitem die bessere Lösung als technische Steuerungen von Beleuchtung, Heizung usw. im Privatbereich und diese Maßnahmen sind um ein vielfaches günstiger als EIB => Effizienz

Wie gesagt hier geht es um Kosten-Nutzen bzw. Komfort und der läßt sich im privaten Umfeld nun einmal schwer mit Energiesparen kombinieren, da wir hier über marginale Größen reden, die sich überhaupt einsparen lassen.
Außerdem heißt es nicht, dass Abschalten der Heizung gleichzeitig Energie spart. Vielfach wird dadurch erst richtig Energie verbraten. Wichtig sind hier die Deltas (Temperaturen etc.), die es zu überbrücken gilt, und je geringer die Deltas desto geringer der Energieverbrauch - siehe Grundlagen der Physik bzw. Thermodynamik.

Sicherlich könnte man auch ohne KNX aber mit viel mehr Disziplin ähnlich viel Heizkosten einsparen. Aber mal ehrlich: Was klingt komfortabler?
Knopfdruck oder alle Heizungen runterdrehen, wo keiner sich aufhält?

Genau das meinte ich mit "Konditionierung" und wie Du selbst sagst, hier geht es um Komfort ... und nochmal: richtiges energiebewußtes Heizen ist nicht gleichzusetzen mit Heizung runterdrehen wo sich keiner aufhält. Das ist oft sogar das Gegenteil, nämlich Geld zum Fenster rausschmeißen.

Es geht immer nur um das Delta; das ist auch der Grund warum die gesamte Thematik der Wärmepumpe letztendlich aus technologischer und physikalischer Sicht ein riesiger Schwachsinn ist, den man den Leuten auch noch als Innovation verkauft. Physik ist und bleibt nun mal Physik (aber das ist ein ganz anderes Thema).

Ciao
Der DJ

[stan73]

Hallo DJ Picasso,

es freut mich, das DU nun eingezogen bist.

Du hast natürlich vollkommen recht damit, das ich eine absolute 'Niete' beim Thema Heizung Thermodynamik usw. bin.

Des Weiteren stimme ich Dir auch in dem Punkt zu, das jeder lieber zuerst auf eine vernünftige Isolation seines Objektes Wert legen sollte, bevor KNX drankommt. Vollkommen richtig. Genauso sollte man ja auch nicht auf den Airbag verzichten, um sich die 'dicken Schluppen' am 7er BMW zu leisten


Der Tenor meiner Aussage beruhte ja auch eher darauf, das KNX einen unterstützenden Charakter hat, nämlich den, das man das Energiesparen (ob nun die Heizung voll runter geht oder eben in ein geringeres 'Differenzniveau' - wie auch immer; das klärt dann mein Heizungsspezi).
Wenn ich aber meine Heizung auf Sparflamme und die Belüftungsanlage ausschalte, weil in den Räumen die Fenster auf Kipp gestellt sind, bzw. ich merke, wenn meine Kinder in ihren Zimmern die Fenster offen haben, aber in der Schule sind, dann hilft mir das deutlich und sicherlich beim Energiesparen.

Aber natürlich nutzt knx überhaupt nichts, wenn ich die dünnste, weil billigste, Isolierung an den Aussenwänden verbauen lasse, und überall im Haus Kältebrücken existieren.

Ich bin aber davon ausgegangen, das sich heutzutage jeder, der ein Haus neu baut, erheblichen Wert auf eine gute Isolation legt. Darauf beruhte meine Annahme.

Also gilt: Bei richtigem Einsatz hilft knx um Energie zu sparen; nämlich dann, wenn man ansonsten eine Menge Energie durch fehlende Disziplin verpulvert (z.B. Fenster auf Kipp - Heizung volle Power).

Aber es gilt natürlich nicht:
Viel KNX + Keine Isolierung = Energie gespart

Für dich Stumpentoni sollte eigentlich nur eines interessant sein: Wieviel Kohle kann ich zusätzlich zu meinem Modernen gut isolierten Haus für KNX heute ausgeben.

Es lohnt sich immer, weil es ein neues Wohnen ist und mit dem alten Wohnen nicht vergleichbar. Und wer weiß, vielleicht leckst du ja Blut

[rolusch]

Es geht immer nur um das Delta; das ist auch der Grund warum die gesamte Thematik der Wärmepumpe letztendlich aus technologischer und physikalischer Sicht ein riesiger Schwachsinn ist, den man den Leuten auch noch als Innovation verkauft. Physik ist und bleibt nun mal Physik (aber das ist ein ganz anderes Thema).

Der DJ

Ohne mich jetzt mit der Thematik "Wärmepumpe" beschäftigt zuhaben, wieso ist Wärmepumpe Schwachsinn?

[Uwe!]

Ohne mich jetzt mit der Thematik "Wärmepumpe" beschäftigt zuhaben, wieso ist Wärmepumpe Schwachsinn?

Das würde mich auch interessieren, warum ich Schwachsinn im Keller stehen hab, mit dem ich noch dazu sehr zufrieden bin

[HaraldP]

Hallo zusammen,

ein Haus mit KNX unterstützt die Bewohner auch insofern beim Energiesparen, weil damit einfach aufgezeigt werden kann, wo Wärme verloren geht und wie viel Energie wieder aufgewendet werden muss, um die Verluste auszugleichen. Über die sowieso vorhandenen Sensoren misst man z.B. folgende Größen:

- Soll-Temperatur
- Ist-Temperatur
- Außentemperatur
- Sonneneinstrahlung
- Position der Rollos
- Fensterstatus (offen, gekippt, geschlossen)
- Stellgröße des Heizungsventils

Wenn man diese Größen im zeitlichen Verlauf in einem Diagramm anzeigt, ist leicht zu erkennen, welche Auswirkungen das auf den Energieverbrauch hat und man kann gezielt reagieren.


Z.B. bei niedrigen Außentemperaturen:
- Rollos rechtzeitig und vollständig schließen
- Dauer der manuellen Lüftung kurz halten
- Soll-Temperatur absenken
- KWL mit Wärmetauscher einsetzen
- ...

Das ist alles nicht neu, aber wenn man die tatsächlichen Werte seines Hauses sieht, ist das eben doch noch etwas anderes als die graue Theorie.

Die Daten sind auch im Sommer interessant, wenn es darum geht, das Haus möglichst kühl zu halten. Wenn die Alternative eine Klimaanlage ist, kann man auch da viel Energie sparen.

Aber wie schon in einem Beitrag weiter oben erwähnt, ist KNX natürlich kein Ersatz für eine gute Dämmung und andere Maßnahmen, sondern immer nur eine Ergänzung.

Gruß,
Harald

[DJ.Picasso]

Hallo,

Das würde mich auch interessieren, warum ich Schwachsinn im Keller stehen hab, mit dem ich noch dazu sehr zufrieden bin

nicht für Ungut, aber ich glaube, eine Grundsatz-Diskussion über Wärmepumpen würde hier zu weit führen und das eigentliche Thema dieses Threads überspielen. Es geht auch nicht darum, hier meine Ansichten zu propagieren.

Wenn jemand damit zufrieden ist, dann ist dies gut! Zufriedenheit hat nichts damit zu tun, dass diese Art der Technologie vom physikalischen und wirtschaftlichen Standpunkt betrachtet vollkommen ungeeignet ist für den privaten Haushalt - und das nicht nur was unsere Breitengrade betrifft.

Wenn sich jemand eingehender mit dieser Technologie beschäftigen möchte empfehle ich die Themenbereiche:
- Entropie (Thermodynamik) - Hauptsätze der Thermodynamik
- Wirkungsgrade
- Carnot Maschine
...



Vielleicht aber nur mal ein Denkanstoß:

• Wenn eine Technologie gut ist dann bedarf es keiner langjährigen riesigen Subventionen.
  Nachdem in den 70er Jahren der erste Hype der Wärmepumpen ein riesen Reinfall war, ist diese Technologie von den Energieversorgern wieder ins Leben gerufen worden und ...
• einzige Nutznießer dieser Technologien - und damit natürlich letztendlich auch treibende Kräfte/Befürworter - sind nun einmal(stromproduzierende) Energieversorger ... doch Strom als wärmeerzeugende Energiequelle kann wirtschaftlich niemals attraktiv sein.
• Klar ist jedoch: Wärmepumpen sind für diese Energieversorger der Markt der Zukunft - mit Milliardenumsätzen!

Ciao
Der DJ

[Uwe!]

Hallo,

in einem geb ich Dir erst mal Recht: Das hier eigentlich die falsche Stelle für diese Diskussion ist!

Ich fände die Diskussion aber sehr spannend, hast Du Lust im OT-Bereich weiter zu diskutieren?

Uwe

[DJ.Picasso]

Hallo Uwe,

sehr gerne.
... aber eine dumme Frage: was ist der OT-Bereich?

Ciao
Der DJ

PS: es wäre jedoch gut, wenn wir diese Diskussion auf einen späteren Zeitpunkt (bsp. heute Abend) verschieben.

[Topper]

Off Topic

[Topper]

Ich spar übrigens schon dadurch Energie, da meine Frau die neue Heizung noch nicht bedienen kann. ;-)

[DJ.Picasso]

Ich spar übrigens schon dadurch Energie, da meine Frau die neue Heizung noch nicht bedienen kann. ;-)

[Uwe!]

hier geht's zum OT:
https://knx-user-forum.de/sonstiges-...s-heizung.html

Und sorry an Toni wegen der Nebendiskussion.