KNX-Installation nicht wesentlich teurer?

[Gaston]

... aber genau darum geht es hier - um den Privatbereich. Klar, dass im Gewerbebereich vollkommen andere Anforderungen gestellt werden und wir hier natürlich über entsprechende Potentiale reden, die aber für den Privatbereich überhaupt nicht relevant sind bzw. meist vollkommen vernachlässigbar. (Wir sprechen ja hier nicht von Energiesparpotentialen wenn es um einige Euros pro Jahr geht )

Auch im Privatbereich gibt es u.U. mächtig Energiesparpotential, das sollte man nicht so pauschalisieren wie Du es hier machst. Du vermittelst hier den Einsteigern den Eindruck als bräUchte man sich im Privatbereich keine Gedanken in Punto Energieeinsparung in bezug auf EIB zu machen.

Generell gilt je unregelmässiger die Nutzung des hauses desto grösser ist das Einsparpotential. Bei einer konventionellen Installation wird beim hochfahren der Heizung 8z.B. morgens) das ganze Haus geheizt obwohl man vieleicht nur das Bad heizen möchte, usw...

Man sollte sich also Gdanken machen welche Räume man wann warm haben möchte. Je mehhr Räume Zeitgleich aufgeheizt werden desto geringer ist das Einsparpotential.

Beispiel: Er arbeitet von zu Hause (Home office), Sie arbeitet teilzeit, Kinder->Schule

Morgens: Nur Bad & Büro heizen
Ganzen Tag: Büro
Abends: Wohnzimmer & Küche aufheizen
Kinderzimmer werden nur aufgeheizt wenn Kinder frei haben

Außerdem heißt es nicht, dass Abschalten der Heizung gleichzeitig Energie spart. Vielfach wird dadurch erst richtig Energie verbraten. Wichtig sind hier die Deltas (Temperaturen etc.), die es zu überbrücken gilt, und je geringer die Deltas desto geringer der Energieverbrauch - siehe Grundlagen der Physik bzw. Thermodynamik.

Ja ,ja, die Grundlagen der Physik und Thermodynamik... Von welchen Deltas sprichst Du denn hier ? Von Aussen zu Innentemperatur ? Diese sind in dieser Diskussion ja eigentlich ohne Belang, bzw. uninteressant da nicht beinflussbar, ausser dass natürlich jeder weis dass ein Raum mit 20°C weniger Energie braucht als wenn die Temperatur auf 28°C wäre. Oder meinst Du das Delta währen des Aufheizens von IST (Absenkung) nach SOLL ?

Gruss,
Gaston

[tbi]

Energieverschwendung durch den "menschlichen" Faktor

Hi,

mal Spaß beiseite. Das ist ein wichtiger Vorteil von KNX. Wenn man Mitbewohner hat die je nach Gefühl an den Soll-Temperaturen "rumschrauben", kannst Du viel Geld sparen, wenn Du über den HS plausibilität Checks machst und ggf. auch Deine Mitbewohner entweder "Erinnerst" oder "Erziehst" oder "Bevormundest". Mit KNX hast Du die Möglichkeiten die Energieverschwendung durch den "menschlichen" Faktor zu erkennen und zu handeln.

Ohne KNX darfst Du halt das Haus nicht verlassen und paßt persönlich auf. Oder Du gehst eben arbeiten und zahlst den Scheck für die Energieverschwendung.

Gruß Tbi

[DJ.Picasso]

Hallo Gaston,

Auch im Privatbereich gibt es u.U. mächtig Energiesparpotential, das sollte man nicht so pauschalisieren wie Du es hier machst. Du vermittelst hier den Einsteigern den Eindruck als bräUchte man sich im Privatbereich keine Gedanken in Punto Energieeinsparung in bezug auf EIB zu machen.

die ursprüngliche Aussage war mal: der wichtigste Grund für den Einsatz von KNX sei das Energiesparpotential.
... und genau diese Möglichkeit bezweifle ich im Privatbereich.
Selbstverständlich gibt es auch im Privatbereich große Energiesparpotentiale, ganz ohne Zweifel.
Das habe ich auch angesprochen, jedoch sind diese nicht zurückzuführen auf den Einsatz von KNX sondern werden effizient durch viele andere Gewerke und Faktoren umgesetzt - vor allem mit sehr viel kleinerem Budget.

Meine Behauptung war, dass sich KNX im Bereich Energiesparpotential (immer noch Privatbereich) wenn überhaupt dann vernachlässigbar auswirkt.
Sollte jemand den Nachweis erbringen können, dass ich falsch liege => fantastisch! Geld sparen ist immer gut!!!
Sehe ich aber nicht und wie schon gesagt - ich glaube wir sind uns alle einig, dass mächtige Einsparpotentiale nicht in der Größenordnung von einigen Euros im Monat liegen auch wenn immer noch gilt:
Wer den Pfennig nicht ehrt ist des Talers nicht wert!

... Von welchen Deltas sprichst Du denn hier ? Von Aussen zu Innentemperatur ? Diese sind in dieser Diskussion ja eigentlich ohne Belang, bzw. uninteressant da nicht beinflussbar, ausser dass natürlich jeder weis dass ein Raum mit 20°C weniger Energie braucht als wenn die Temperatur auf 28°C wäre. Oder meinst Du das Delta währen des Aufheizens von IST (Absenkung) nach SOLL ?

Aussen- und Innentemperatur sind in dem Zusammenhang vollkommen irrelevant, wie Du schon sagst. In dem Fall ging es um die Temperaturdifferenz zwischen Umgebungs-Start-Temperatur und Umgebungs-End-Temperatur.
Und das Erwärmen eines ausgekühlten Raumes (inkl. der abgekühlten Wände! etc.) ist bei weitem mit einem höheren Energieverbrauch verbunden, als der Erhalt einer - von mir aus auch einigermaßen - gleichbleibenden Temperatur.
Selbstverständlich müßten hier auch noch Heizungstyp etc. mit einfließen, da ja bsp. Fußbodenheizung eine komplett andere Steuerung benötigen als entsprechende Heizkörper.

Ciao
Der DJ

[tbi]

Also Peanuts sind das nicht

Hallo DJ,

Meine Behauptung war, dass sich KNX im Bereich Energiesparpotential (immer noch Privatbereich) wenn überhaupt dann vernachlässigbar auswirkt.
Sollte jemand den Nachweis erbringen können, dass ich falsch liege => fantastisch! Geld sparen ist immer gut!!!
Sehe ich aber nicht und wie schon gesagt - ich glaube wir sind uns alle einig, dass mächtige Einsparpotentiale nicht in der Größenordnung von einigen Euros im Monat liegen auch wenn immer noch gilt:
Wer den Pfennig nicht ehrt ist des Talers nicht wert!

Man nennt das im Cost Controlling ABC-Analyse. Ziel: Finde die Kosten, dessen Summe am größten ist und versuche diese zuerst zu Reduzieren.

=> Dann kommst man beim EFH schnell darauf, dass die Heizungskosten die größste Kosten Position ist.

Bei KNX gibt es genau hier gute Möglichkeiten die Heizungkosten zu Reduzieren.

Das können gut mal 1000 EUR im Jahr sein, die man spart. Wenn deine Kinder immer die Tür auflassen, wenn sie im Garten spielen. Oder nur sich im Winter eben lieber an der offenen Tür mit dem Nachbarkind unterhalten, statt es rein zu beten. Oder die Temperatur am Heizkörper nicht wieder zurückstellen .... Das summiert sich alles.

Also Peanuts sind das nicht.

Wer allein lebt und immer sinnvoll handelt hat das Problem sicher nicht.

Die Einsparungen beim normalen Stromverbrauch halte ich übrigens auch nicht für sehr groß. Aber auch hier ist Faktor Mensch nicht zu unterschätzen .

Gruß Tbi

[lobo]

Und das Erwärmen eines ausgekühlten Raumes (inkl. der abgekühlten Wände! etc.) ist bei weitem mit einem höheren Energieverbrauch verbunden, als der Erhalt einer - von mir aus auch einigermaßen - gleichbleibenden Temperatur.

... da hätte ich aber gerne einen Beweis Sieht man mal von einem geringen Überschwingen ab, wirst Du maximal die gleiche Wärme beim Aufheizen wieder in die Wände stecken, wie das was Du vorher eingespart hast.

Was Dir bleibt ist im schlimmsten Fall ein (kleiner) Komfortverlust, weil man für kurze Zeit das Gefühl hat, in einen kalten Raum zu kommen. Im besten Fall (normale Radiatoren bei schlechter Dämmung im Altbau wie bei mir) hast Du die Chance, etwas zu sparen, was über einen einstelligen Euro-Bereich im Monat rausgeht.

Viele Grüße,

Stefan

[stan73]

Hallo DJ,

Sollte jemand den Nachweis erbringen können, dass ich falsch liege => fantastisch! Geld sparen ist immer gut!!!

Ohne KNX im Haus wird die Beweisführung natürlich sehr sehr schwierig werden

Womit wir wieder bei dem Komfort sind, denn mit KNX lassen sich Energievernichter eher aufzeigen, als ohne!

Und wie schon tbi gesagt hat, hilft knx den eigenen "Schweinehund" oder den der Kinder in den Griff zu kriegen.

Im Übrigen:
Hier sollte, bevor die Diskussion ins Unermässliche führt, mal jemand der Ahnung hat, einen ca. Preis für die Grundausstattung eines EFH mit KNX (rein für die intelligente Steuerung der Heizung mit den benötigten RTRs) benennen. Dann sollte jemand Erfahrungswerte geben, der ohne KNX und mit KNX Energiekosten bezahlt hat und den Unterschied beziffern kann.
Erst dann sind wir wohl in der Lage, das Pro oder Contra für KNX in Verbindung mit Energiesparpotentialen zu deuten

Schöne Grüße

[tbi]

ausrechnen ... ????

Hi,

Im Übrigen:
Hier sollte, bevor die Diskussion ins Unermässliche führt, mal jemand der Ahnung hat, einen ca. Preis für die Grundausstattung eines EFH mit KNX (rein für die intelligente Steuerung der Heizung mit den benötigten RTRs) benennen.

Ich versuchs mal:

1 x KNX Gateway zur Heizung ca.400 EUR
1 x Heizungsaktorkanal pro Raum
1 x KNX-RTR pro Raum statt normaler RTR (bei FBH mal angenommen ??)

Das ist klar der Heizung zugeordnet.

Jetzt wird schon schwieriger, die folgende Dinge kannste ja auch noch für anderes benutzen/auswerten:

1 x Fensterkontakt pro Fenster
1 x Tastereingang pro Fenster
1 x Haustürkontakt pro Haustür
1 x Tastereingang pro Haustür

KNX Spannungsversorgung
KNX IP-Router
....

Wenn man alles nur für einen Zweck kauft macht KNX natürlich keinen Sinn.
Erst durch das Wiederverwenden eines Sensor oder Aktors wird KNX richtig günstig.

Z.B. Fenster Kontakt:

• Energieeinsparung durch Erkennung/Behandlung wenn offen.
• Sicherheit bei Rolladenabfahrt wenn Fenster offen => Blockieren
• Einbindung in Alarmanlage
• Erkennen von Reinregnen ins Fenster in Kombination mit Wetterstation.
• Lüftungsteuerung in Kombination Kamin
• ....

Je mehr Du den Fensterkontakt intelligent auswertest, um so günstiger ist er.

Denn ohne KNX wäre es dann wesentlich teuer.

Viel Spaß beim ausrechnen, ich hab's einfach verstanden das reicht mir.

Jedes Haus ist anders, ..... Was bringt das. Überschlagen kann man es mit der Info oben.

Gruß Tbi

[DJ.Picasso]

Hi,

ja das ist doch mal eine lebhafte Diskussion .

Hallo DJ,
=> Dann kommst man beim EFH schnell darauf, dass die Heizungskosten die größste Kosten Position ist.

Sehe ich momentan nicht - zumindest nicht in unserem Fall aber das mag natürlich bei jedem anders sein. Aktuell und hochgerechnet werden die Stromkosten ungefähr gleich oder sogar etwas höher sein.

Hallo DJ,
Bei KNX gibt es genau hier gute Möglichkeiten die Heizungkosten zu Reduzieren.
Das können gut mal 1000 EUR im Jahr sein, die man spart. Wenn deine Kinder immer die Tür auflassen, wenn sie im Garten spielen. Oder nur sich im Winter eben lieber an der offenen Tür mit dem Nachbarkind unterhalten, statt es rein zu beten. Oder die Temperatur am Heizkörper nicht wieder zurückstellen .... Das summiert sich alles.
Also Peanuts sind das nicht.

Das ist richtig, 1.000 Euro sind bei weitem kein Peanuts. Ich weiß zwar nicht was hier der einzelne für Heizkosten pro Jahr hat aber in meinem Fall wären dies einiges über 50%. Das nenne ich wirklich mächtig aber .... vollkommen unrealistisch, sorry!
Es ist klar, man kann alles tun, um Energie im wahrsten Sinne des Wortes zum Fenster raus zu schmeißen und derartige Beispiele lassen sich natürlich immer gerne heranziehen.
Man sollte aber doch einigermaßen realistisch bleiben und etwas gesunden Menschenverstand mitbringen - und auch seinen Kindern vermitteln.
Hat man es täglich mit derartigen Situationen zu tun, ist das Geld in KNX falsch investiert, da sollte man eher in Erziehung investieren oder die Super-Nanny anrufen.

Technik und Technologien - alles schön und gut - aber wer nicht verinnerlicht, dass im Winter: "Heizung VOLLGAS - alle Fenster auf" Energieverschwendung ist, dem kann sowieso nicht mehr geholfen werden!
... und ein paar (klein geschrieben) mal Fenster-schließen-vergessen wird die Heizkosten wirklich nur Peanuts-mäßig erhöhen. Das kenne ich zur Genüge aus eigener Erfahrung und ist nicht unbedingt meine Intention für den Einsatz von KNX gewesen.

... da hätte ich aber gerne einen Beweis

Diese Beweise sind doch mittlerweile schon uralt (zumindest 20 - 30 Jahre, bzw. seit der Energiekrise in den 70er Jahren). Es gibt hunderte von Brochuren und Literaturnachweise in denen es Tipps und Anweisungen zum richtigen Heizen, Lüften etc. gibt. Aus meiner Sicht sollte derartige Dinge doch hinlänglich bekannt sein. Außerdem bringen Zeitschriften aus dem Bereich Wohnen, Häuser etc. doch in regelmäßigen Abständen auch derartige Infos raus. Ist wirklich zu empfehlen! Es gibt immer wieder neue Dinge, die man daraus entnehmen kann und die einem zeigen was man doch falsch macht (zumindest habe ich diese Erfahrung gemacht).

Ciao
Der DJ

[tbi]

Barriere frei

Hi,

Technik und Technologien - alles schön und gut - aber wer nicht verinnerlicht, dass im Winter: "Heizung VOLLGAS - alle Fenster auf" Energieverschwendung ist, dem kann sowieso nicht mehr geholfen werden!

Eben doch, mit KNX eben

Es muß ja nicht Absicht sein. Es passiert halt. Ganz real !!!

Und da hilft KNX. Wenn ich mal alt bin, warscheinlich auch mir !!!!!!



Viel Spaß noch

Tbi

[lobo]

Diese Beweise sind doch mittlerweile schon uralt (zumindest 20 - 30 Jahre, bzw. seit der Energiekrise in den 70er Jahren). Es gibt hunderte von Brochuren und Literaturnachweise in denen es Tipps und Anweisungen zum richtigen Heizen, Lüften etc. gibt. Aus meiner Sicht sollte derartige Dinge doch hinlänglich bekannt sein. Außerdem bringen Zeitschriften aus dem Bereich Wohnen, Häuser etc. doch in regelmäßigen Abständen auch derartige Infos raus. Ist wirklich zu empfehlen! Es gibt immer wieder neue Dinge, die man daraus entnehmen kann und die einem zeigen was man doch falsch macht (zumindest habe ich diese Erfahrung gemacht).

Ich kenne Tipps zum richtigen Lüften (wie z.B. http://www.muenchen.de/cms/prod2/mde...nd_lueften.pdf). Immer wenn von Lüften UND Heizen gesprochen wird, ist die Auskühlung der Wände ein Faktor (darum die "Stoßlüftung").

Die anderen Tipps beziehen sich i.d.R. darauf, dass eine zu weite Abkühlung zu Schimmelbildung führen kann. Bei einer Absenkung auf eine Standby-Temperatur von z.B. 2-3 °C unter der Komfort-Temperatur wird dies aber nicht stattfinden. Ich glaube auch nicht, dass dies in sonderlich vielen Zeitschriften so erwähnt wird.

Damit bleibt meine Aussage bestehen: Aus physikalischer Sicht wird beim Aufheizen eines (z.B. um 2°C) abgesenkten Raumes maximimal die Wärme wieder reingesteckt, die vorher eingespart wurde. Damit kann man maximal nichts einsparen. Dass man dabei jedoch draufzahlt, wird allenthalben behauptet, basiert aber meiner Meinung nach nicht auf beweisbaren Fakten.

Hinweise auf Zeitschriften aus den 70er Jahren halte ich nicht für einen Beweis, denn:

• damals war ich gerade mal in der Grundschule
• damals hat man Babys UNBEDINGT auf den Bauch gelegt und Muttermilch wurde verteufelt
• damals hatte Spinat noch einen hohen Eisengehalt
• damals durfte man 1 Stunde vor dem Zubettgehen nichts mehr essen, da das sonst "ansetzt"
• ...

Nix für ungut,

Stefan

[Gaston]

In dem Fall ging es um die Temperaturdifferenz zwischen Umgebungs-Start-Temperatur und Umgebungs-End-Temperatur.
Und das Erwärmen eines ausgekühlten Raumes (inkl. der abgekühlten Wände! etc.) ist bei weitem mit einem höheren Energieverbrauch verbunden, als der Erhalt einer - von mir aus auch einigermaßen - gleichbleibenden Temperatur.
Selbstverständlich müßten hier auch noch Heizungstyp etc. mit einfließen, da ja bsp. Fußbodenheizung eine komplett andere Steuerung benötigen als entsprechende Heizkörper.

Ja, genau das hatte ich befürchtet. Dies hat mit der hoch gerühmten Thermodynamic und Physik sehr wenig zu tun. Vielmehr ist es ein sehr verbreiteter Laienfehler. Das Aufheizen der Wände (oder Boden) ist thermodynamisch komplett ohne Belang.

Das halten einer Temperatur geschieht durch Kompensdation der Wärmeverluste (Punkt). Aus thermodynamischer Sicht muss man die gleiche Leistung (Watt) zufügen um eine Temperatur zu halten oder die gleiche Tempertur zu erreichen.

Daraus ergibt sich rechnerisch genau der gleiche Verbrauch während der Aufheizphase als wenn während dieser Zeit die SOLL-Temperatur gehalten würde. In der Realität fährt man zwar oft mit höherer Leistung was zu geringfügig und damit vernachlässigbaren höheren Verlusten in den Leitungen führen kann (!) wenn man ein Kessel mit EIB Anbindung (Vorlauftemperaturanpassung) oder zu niederigeren Veerlusten (!) wenn man keinen hat (erhöhter Durchfluss). Dem gegenüber steht allerdings die Abkühlphase in der die benötigte Energie gleich Null und die Absenktemperatur-Haltephase in der der Energiebedarf geringer ist.

Man kann dies mit einem Glas Wasser vergleichen in dem unten ein Loch ist. Bei bekannter Wasserhöhe (Temperatur) strömt unten eine gewisse Menge Wasser pro Sekunde aus dem Loch (Wärmeverluste). Fliesst nun oben genau diese Menge Wasser (Temperaturregelung) in das Glas bleibt der Wasserstand (Temperatur) konstant. Wird das zufliessende Wasser nun abgestellt senkt sich der Wasserstand und der Ausfluss nimmt auch ab (vermindeter Druck). Stellt man nun den Zufluss wieder mit exakt gleicher Liefermenge an so wird diese höher sein als der augenblickliche Abfluss. Somit steigt der Wasserstand bis sich beim "alten" Wasserstand Zufluss und Abfluss wieder die Wage halten. Man hat also das Wasser während des Stollstands des Zuflusses gespart, ansonsten immer die gleiche Menge verbraucht. Nichts anderes passiert bei der Thermodynamik.

Hier ein reales Beispiel:

Abkühl-Absenkhalte-Aufwärmphase dauern 16 Stunden
Abkühlen 2°C 24->22°C dauert 8 Stunden
Halten auf 22°C dann für 2 Stunden
Danach aufheizen während 6 Stunden

Benötigte Energie für halten auf Solltempertaur =100 (100%) pro stunde. Ergibt eine Energiebedarf fon 1600 um die Temperatur währen 16 Stunden zu halten.

Bei Absenkung verbraucht man während 8 Stunden nichts, dann während den 2 Stunden halten auf 22°C einen verminderten Wert der abhängig ist von der Aussentempertaur. Bei einem Delta von 15°K (innen-aussen) ergibt dies 86.67% währen 2 Stunden, dann beim Aufheizen 100% (aus thermodynamischer sicht) während 6 Stundne. Ergibt über die 16 Stunden 773.33 Einheiten Anstatt von 1600.

Dies entspricht einer Einsparung von 51,6% während dieser Zeit oder 34,4% auf den ganzen Tag bezogen. Dies bezieht sich natürlich auf eine Konstante Aussentemperatur. Da die Abkühlphase jedoch während der nacht ist und es tagüber i.d.R. wärmer ist ist die reale Einsparung grösser.
Der grösste Teil der Einsparung kommt natürlich währen der Abkühlphase da hier keine Energie zugeführt wird. Bei 8 Stunden sind das 33% (8 Stunden = 1/3 von 24), die restlichen 1.4% sind dann während der Haltephase.

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Damit bleibt meine Aussage bestehen: Aus physikalischer Sicht wird beim Aufheizen eines (z.B. um 2°C) abgesenkten Raumes maximimal die Wärme wieder reingesteckt, die vorher eingespart wurde. Damit kann man maximal nichts einsparen. Dass man dabei jedoch draufzahlt, wird allenthalben behauptet, basiert aber meiner Meinung nach nicht auf beweisbaren Fakten.

Nich ganz (siehe meinen letzten Beitrag). Beim Aufheizrn benötigt man exakt die gleiche Energie die man während der gleichen Zeit zum halen der SOLL-temperatur benötigt hätte. Somit ist der EnergieGewinn der Abkühlphase ein Nettogewinn.

Gruss,
Gaston

[lobo]

Nich ganz (siehe meinen letzten Beitrag). Beim Aufheizrn benötigt man exakt die gleiche Energie die man während der gleichen Zeit zum halen der SOLL-temperatur benötigt hätte. Somit ist der EnergieGewinn der Abkühlphase ein Nettogewin.

Erst mal danke für die Super Erklärung

Da ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen wollte (draussen ist es ja kalt und ich darf die Fenster nicht zu lange aufmachen - Stoßlüftung), habe ich es bewußt vorsichtig formuliert und so Aussagen wie "Wirkungsgrad Heizung bei höherem Wärmebedarf" oder "Überschwingen" etwas entgegen zu wirken.

Viele Grüße,

Stefan