neuer Gira Rauchmelder Dual /Vds

[StefanW]

Ein Kompromiss wäre unter Umständen einer in der Abluft und je einer in den Räumen, die nicht an der Abluft hängen. Wobei ich mir da nicht sicher bin, ob der Abluft-Rauchmelder schnell genug anspringt?!

Sicher ein machbarer Kompromiss. Allerdings ist die Frage ob es eine Ersparnis ist? Der günstigste Kanalrauchmelder KRM-1 von Oppermann kostet schon knapp 450.- EUR Liste (und ich vermute mal, dass darin die MwSt. nicht enthalten ist) - ohne Montagekonsole usw.

Solange die Ablauft auch saugt, dürfte die Verzögerung gegenüber einem RWM an der Decke nur im Sekundenbereich liegen. Allerdings gibt es auch Brände, z.B. Flüssigkeitsbrände, bei denen sehr schnell giftige Gase entstehen, jedoch kaum Partikel, damit wenig Rauch und diese würden vom einfachen Kanalrauchmelder nicht erkannt.

Da bist mit einem Multikriterienmelder, wie dem Gira DUO, der auch einen Temperatursensor hat, besser bedient, da dieser zumindest eine erhöhte Chance hat, auch Brände ohne oder zumindest wenig Rauchentwicklung zu erkennen.

[kisenberg]

So ein Gira Dual kostet knapp 33 EUR (Gira Dual 233002 Rauchwarnmelder: Rauchmelder Preisvergleich - Preise bei idealo.de). Hinzu kommt noch die Vernetztung. Das tut vielleicht bei 15 Meldern einmal weh, aber danach schlafe ich besser.
Wer noch Kabel ziehen kann, der benötigt keinen Funk. Sobald einer der vernetzten Melder auslöst schlagen alle Alarm. Als Ring von Raum zu Raum verlegt ist die Gefahr gering, dass ein Brand das Meldekabel durchtrennt bevor einer der Rauchmelder den Auslöseimpuls gibt. Nach der Alarmauslösung ist es dann egal, ob das Meldekabel in Flammen steht.

[StefanW]

Nach der Alarmauslösung ist es dann egal, ob das Meldekabel in Flammen steht.

Bevor die Isolierung der Meldeleitung - ohnehin zumeist Unterputz - schmilzt, wird zunächst der Rauchmelder zerstört. Zwischen Brandentstehung bis Schmelzen des Rauchmelders dürften 3 bis 7 Minuten vergehen und die über den Ring ausgelösten Melder könnten durchaus weiter alarmieren (müsste man mal testen). Wer sich in der Zeit nicht schon gerettet hat, ist selbst schuld (oder hat zuwenig Rauchmelder).

LG

Stefan

[MarcusF]

Hab das zunächst auch so verstanden, jedoch meinte unser Heizungsbauer das es in jedem Raum Zu- und Abluft geben wird.

Das wäre aber sehr ungewöhnlich. Normalerweise hat man Zulufträume und Ablufträume, der Flur ist Überströmbereich. So braucht man nur halb so viele Rohre und Ventile. Ausserdem kann man damit sicherstellen, dass man in Bad, WC, Küche etc. immer Unterdruck hat und somit entstehenden Dampf und Gerüche nicht im Haus verteilt.

Im Brandfall sollte die KWL abschalten, alle Rollläden auffahren und alle Lichter angehen.

Marcus

[2ndsky]

Sag mal Stefan, hast du heimlich mit meiner Frau telefoniert? Als wir vor zwei Tagen besprochen haben, welche Leitungen in der Betondecke verlegt werden müssen fällt ihr doch plötzlich ein, dass sie in jedem Zimmer nen Rauchmelder will. Weil sie den Tag zuvor im TV nen Bericht gesehen hat, bei dem der Kühlschrank angefangen hat zu brennen und das ganze Haus ausgebrannt ist. Naja gegen den WAF kommt man halt nicht an

[StefanW]

Grins, das schöne an der Vernunft ist, dass sie sich meistens dann doch durchsetzt.

Live long and prosper mit den neuen Rauchwarnmeldern

[chriss0023]

Gira Dual/VDS Fehlalarm !!! Fehlalarm !!! Fehlalarm !!!

Hallo zusammen,
nachdem ich nun sehr viel positives gelesen habe, möchte ich hier mal meine Fehlalarme schildern...Inzwischen der dritte innerhalb kurzer Zeit.
Ich habe zu Hause folgende Konstellation:
10 x Gira Dual/VDS...alle über den Bus vernetzt, allerdings Sternförmig im Sicherungskasten parallel aufgelegt. 4 Melder laufen mit separater Leitung im Sicherungskasten Keller auf, sind dort parallel verbunden und weitere 6 Melder laufen im Dachgeschoss mit separater Leitung auf und sind dort parallel verbunden, wobei eine Leitung vom Dachgeschoss zum Keller alle 10 vernetzt. Zusätzlich habe ich jeweils ein Relais-Modul im Keller und eins auf dem Dachboden. Im Alarmfall wird ja die Bus-Leitung auf GND gezogen und alle Melder schlagen Alarm (besonderns nachts ein getöse!!!). Schlägt irgendein Melder Alarm, so zieht auch das Alarmrelais an dem Vernetzten Rauchmelder an. Ich verwende die Relais für einen SMS Melder. So weit so gut. Hat fast ein Jahr fehlerfrei und ohne Fehlalarm funktioniert. Testbetrieb durch drücken des Knopfes funktioniert auch und alle Melder signalisieren den Probebetrieb (hier zieht übrigens das Alarmrelais im vernetzten Rauchmelder NICHT an. Das Alarmrelais zieht nur an, wenn ich den Probebetrieb in dem Melder mit dem Relais starte!!!). Bis dahin war ich glücklich. Doch dann gings los.
Zunächst nachmittags ein Melder im WZ...ohne erkennbaren Grund. Melder im Haus lösten aber alle ordnungsgemäß aus und auch die Alarm-SMS kam an. Der Melder im WZ blinkte indeutig, weshalb ich ihn als Auslöser lokalisieren konnte. Zunächst dachte ich, er wäre defekt und hab ihn zunächst mal demontiert. Vier Tage später...mitten in der Nacht ein Melder im Flur EG. Gleiches spiel. Eine Woche später nochmals dann ein Melder im Arbeitszimmer....Mir ist das ein Rätsel. Hab inzwischen mal einen Melder geöffnet um nach Schmutz zu suchen...nix zu erkennen.
Aus lauter Verzweifelung hab ich dann mit der Gira Hotline telefoniert.
Hier sagte man mir, dass man nicht sternförmig vernetzten darf. Dies ginge auch eindeutig aus der Anleitung hervor. Dies kann ich nicht bestätigen. Es existiert lediglich ein schematisches Bild in der Anleitung, welches durchaus eine Vernetzung über den Sicherungskasten und paralleles auflegen zulassen würde. UNABHÄNGIG davon ist ja stets ein eindeutiger Melder als Auslösender Melder (LED blinkt) auszumachen...Was soll das dann mit dem Bus zu tun haben? Da müßte ja dann schon ein Bug im Melder sein, dass er bei Störungen auf dem Bus plötzlich meldet und sich selbst dann auch noch als Ausschlaggeber darstellt???
Naja...jetzt frag ich mich natürlich, was da los ist???
Was meint ihr??? Darf man wirklich nicht sternförmig vernetzten???
Bitte dringend mal um euren Rat.

Gruß
Christian

[bojo7]

Erstmal sorry, ich kann dir bei deinem Problem nicht helfen, aber ich bin dir unendlich dankbar über diesen Tipp, sollte das wirklich stimmen und auch korrekt sein.

Kann das sonst noch wer bestätigen?

Testbetrieb durch drücken des Knopfes funktioniert auch und alle Melder signalisieren den Probebetrieb (hier zieht übrigens das Alarmrelais im vernetzten Rauchmelder NICHT an. Das Alarmrelais zieht nur an, wenn ich den Probebetrieb in dem Melder mit dem Relais starte!!!).

Ich hatte auch schon mit Gira Kontakt, da wurde mir dies nicht gesagt.
Siehe meine Leidensgeschichte:
https://knx-user-forum.de/knx-eib-forum/12489-gira-funk-rauchmelder-dual-2.html

Ich kämpfe damit jetzt nämlich schon länger. Habe mir jetzt sogar ein 2. Relaismodul zugelegt, weil ich an einen Defekt des ersten Relaismoduls glaubte. Geändert hat sich dadurch natürlich nichts.
Echten Feueralarm, oder Fehlalarm hatte ich noch nicht um dies zu verifizieren. Un bei den Probealarmen verhält sich das Relaismodul genau wie von dir beschrieben. War schon vorm verzweifeln, das gibt mir aber wieder Mut :-)

[Uwe!]

@Christian:

ist zwar unlogisch, dass es erst lange Zeit funktioniert und jetzt plötzlich Fehlalarme gehäuft kommen, aber ich würde zum Test die Vernetzung mal auftrennen und abwarten ob weiter Fehlalarme kommen. Dann hast Du zumindest schon mal eine Ursache ausgeschlossen oder bestätigt.

@Bojo:
einen echten Alarm kannst Du doch recht einfach mit etwas Rauch simulieren. Falls Du kein Raucher bist sollte auch eine ausgepustetet Kerze oder ein Räucherstäbchen gute Dienste leisten. Ansonsten gibts natürlcih auch Test-Spray zu kaufen (was den Vorteil hat, dass es die Optik nicht verdreckt..)

[dundee]

Hallo Christian,

Naja...jetzt frag ich mich natürlich, was da los ist???
Was meint ihr??? Darf man wirklich nicht sternförmig vernetzten???
Bitte dringend mal um euren Rat.

Wir haben auch 10 Melder im Haus.
Und ich geb dir recht: Aus dem Manual geht nicht hervor (und ist auch nicht beschrieben), dass man nicht sternförmig vernetzen dürfte - deshalb sind meine auch sternförmig vernetzt.

Konstellation bei mir:

• 10 Melder
• Jeder mit eigenem Y-STY (Telefonleitung) in den Keller verbunden (größte Leitungslänge ca. 20 m)
• Im Keller sternförmig vernetzt
• Im Keller ein Melder mit Alarm-Modul

Und entgegen vieler Ratschläge habe ich auch je einen Melder beim Kaminofen und einen in der Küche.

In 1 1/2 Jahren kein einziger Fehlalarm.
2 "richtige" Alarme, weil in der Küche was angebruzzelt ist.

Also ich bin mit den Gira Meldern vollauf zufrieden.
Hab überhaupt keine Probleme damit.

[dundee]

Ach, und noch was:
Das Vernetzungskabel führt keine Spannung, sondern es wird durch den auslösenden Melder kurzgeschlossen.

Wo soll da ein Problem bei sternförmiger Vernetzung auftreten?
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass da irgendeine Induktionsspannung ne Rolle spielen könnte.

Ok, der Teufel steckt oft im Detail....
Aber trotztdem....

Das ist doch eigentlich richtig robuste Technik.

[chriss0023]

Induktionsspannung hin oder her.....mir stellt sich halt die Frage, ob man unabhängig von der Art und Dauer der Störung auf dem Bus den Rauchmelder auslösen kann, so dass er nicht nur Alarm schlägt, sondern sich auch als Verursacher meldet (er leuchtet ja an der LED)....Ich meine, wenn das so wäre, dann wäre es ja eindeutig ein Bug. Störungen können ja über jede Leitung rein kommen über den Bus und das ein Melder darauf mit einem Alarm reagieren kann is ja auch O.K....aber doch nicht als anegblicher Verursacher des Alarms.

@bojo7 Nur ums nochmal deutlich zu sagen: Im wirklichen Alarmfall zieht jedes Relais in den Meldern an, unabhängig ob der Melder selbst die Störung verursacht oder über den Bus einen Alarmfall gemeldet bekommt. LEDIGLICH IM PROBEBETRIEB (4sec drücken des Knopfes) zieht KEIN VERNETZTES RELAIS an!!! Nur das Alarmrelais in dem Melder, an dem man drückt!

[JetA1]

KWL bei Rauch/Hitze

Das wäre aber sehr ungewöhnlich. Normalerweise hat man Zulufträume und Ablufträume, der Flur ist Überströmbereich. So braucht man nur halb so viele Rohre und Ventile. Ausserdem kann man damit sicherstellen, dass man in Bad, WC, Küche etc. immer Unterdruck hat und somit entstehenden Dampf und Gerüche nicht im Haus verteilt.

Im Brandfall sollte die KWL abschalten, alle Rollläden auffahren und alle Lichter angehen.

Marcus

Moin,
ihr scheint euch ja weitgehend einig zu sein, daß eine KWL bei Rauch/Hitze abgeschaltet werden soll. Ich bin da anderer Meinung und möchte es auch begründen.
Das Einatment giftiger Gase ist die Haupttodesursache bei Bränden, nicht das Verbrennen durch offenes Feuer. Gefährlicher als offene Brände sind Schwelbrände, wo keine Flamme zu sehen ist und giftige Gase entstehen. Giftige Gase werden am besten durch Absaugen von belasteter Luft und durch Zuführen von frischer Luft verdünnt, bzw. vermieden. Der negative Effekt, ein Feuer durch Lüftung anzufachen, ist viel geringer als der positive Effekt, Luft zum Atmen zu haben.

Wenn man versucht, ein Feuer durch den Entzug von Sauerstoff zu ersticken, läuft man weiterhin Gefahr, daß ein Schwelbrand und bei plötzlicher Zufuhr von Sauerstoff ein Flashfire entsteht. Die meisten Hausherren werden bei einem Feueralarm nach der Brandursache suchen anstatt das Haus zu verlassen. (Vielleicht erst, nachdem die Familie in Sicherheit ist.) Hier kann ein Flashfire besonders gefährlich werden.
Aus diesen Gründen würde ich eine KWL bei Rauch/Hitze (nichts anderes messen die Melder von Gira) in den Partymodus versetzen. (Licht an und Rolläden hoch, ist unbestritten.)

Meine Meinung beruht auf der Philosophie der Feuerbekämpfung in Räumen, aus denen man es bei Brand oder Rauch mit mehren Menschen meist noch 15 min. oder länger aushalten muß, weil die Lage etwas ungünstig ist. Hier wird gelüftet, was die Anlage hergibt.

[StefanW]

Hört sich schlüssig an.

Es ist absolut richtig, dass die überwiegende Anzahl der Brandtoten an den Rauchgasen erstickt - insbesondere weil es die meisten im Schlaf trifft. Fürs Aufwachen sorgt der RWM.

Es ist auch einsehbar, dass die Sauerstoffversorgung für die Bewohner wichtiger ist als dem Feuer den Sauerstoff abzuschneiden. Als Vorteil wäre auch denkbar, dass sich durch die Verfügbarkeit von Sauerstoff ein richtiges Feuer entwickelt anstatt dass ein Schwelbrand vor sich hinkokelt der dann beim Öffnen der Türe zu einer Rauchgasdurchzündung / Rauchgasexplosion führt und den Hausherren beim hineinsehen etwas zu heftig grillt.

Aber die Beantwortung der Frage gehört besser in die Hand eines Brandsachverständigen. Einer anwesend?

[Chris M.]

Moin,
ihr scheint euch ja weitgehend einig zu sein, daß eine KWL bei Rauch/Hitze abgeschaltet werden soll. Ich bin da anderer Meinung und möchte es auch begründen.
Das Einatment giftiger Gase ist die Haupttodesursache bei Bränden, nicht das Verbrennen durch offenes Feuer. [...]

Bei der Programmierung meiner Anlage hatte ich auch etwas zu diesem Thema recherchiert. Ergebnis: Lüftung aus.

Denn sonst saugst Du die Rauchgase quer durch's Haus und z.B. auch in die Fluchtwege. Oder in Räume wo flüchtige eingeschlossen sind.

Etwas anderes sind die Lüfter für den Rauchabzug - aber die haben einen Luftdurchsatz der um ein vielfaches über dem einer normalen Wohnungslüftung liegt.