KNX doch teuerer als erwartet

[concept]

Hallo concept, natürlich gehen die DALI-Adressen nicht futsch, weil die Stromversorgung des Interfaces keine Zicken macht, wenn der Elko funktioniert. Momentan gehe ich kurativ vor, nicht prophylaktisch.

dann verstehe ich aber deine aussage in post #42 nicht wirklich...

[MatthiasS]

Puki Was für eine Last hängt denn an den Dimmern?

[rosebud]

Ich sehe keinen Sinn darin, alle DALI-Interfaces auszubauen und generell einen Elko einzulöten (ohne den defekten Elko auszubauen, weil er extrem schlecht zugänglich ist und nur mit Kollateralschaden). Wenn ein DG/S ausfällt, wird er durch einen reparierten ersetzt. Die DALI-Seite ist neu zu programmieren, die KNX-Seite wird 1:1 vom defekten (aus der Datenbank) übernommen.

[Puki]

Puki Was für eine Last hängt denn an den Dimmern?

Guten Morgen Matthias,

ausschließlich „normale“ Glühlampe und Hochvolt-Halogenstrahler, also keine Energiesparlampen, Trafos oder irgendwelche LED-Leuchtmittel.

Die kleinste Last beträgt 60W (Glühlampe), die maximale 400W (8x 50W HV-Halogenstrahler, der zweite Kanal hat 200W).

Und das unverändert seit der Installation. Das Verhalten zeigt sich auch unabhängig von der Last.

[DerStandart]

Die DALI-Seite ist neu zu programmieren, die KNX-Seite wird 1:1 vom defekten (aus der Datenbank) übernommen.

Dann solltest Du darüber nachdenken, auf MDT zu wechseln. Da kannst Du auch die DALI Seite wiederherstellen.

[rosebud]

Ich will dem Kunden nicht zumuten, -zigtausende Euros für etwas zu investieren, das sich rechnerisch erst nach dem Abriß des Gebäudes rentiert. Haben die Interfaces von MDT eine so grausam hohe Ausfallrate, daß sich das Feature mit der DALI-Seite lohnt? Bei einmal alle 15 Jahre bestimmt nicht.

[GLT]

Die EVGs verlieren doch ihre Infos deswegen nicht - eine komplette NeuIBN der DALI-Seite musste ich beim Austausch eines DG/S deswegen bislang nicht machen.

[raman]

Wenn es einen systematischen Fehler gibt, bspw. bestimmte Elkos ausfallen, kann es sinnvoll sein, einen Elektriker mit Elektronik-Leuten mal hinzuzuziehen. Das Austauschen der defekten Elemente kann lohnenswert sein. Es gibt auch eine gewisse Anzahl von Firmen, die darauf spezialisiert sind, v. a. Regelungen älterer Heizungen, Industrieanlagen usw. am Leben zu erhalten. Die könnten auch KNX-Komponenten reparieren.

Wenn aber mal die 15 Jahre überschritten sind, muss man sich mit mehr und mehr Ausfällen anfreunden. Manchmal lohnt dann eher ein generelles Austausch. Wegen der Wärmeentwicklung und deren negativen Einfluss auf die Lebensdauer von Halbleitern, sind Leistungsgeräte meistens mehr betroffen als der typische Wandtaster mit praktisch kaum eigener Leistung (bei LED wiederum anders).

Ich nehme daher, sobald ich ein Gebäude mit KNX errichte und ausstatten lasse, in der Abschreibung gleich den Ersatz nach 15 Jahren an und bin statistisch damit relativ gut gefahren. Es gibt natürlich Geräte, die halten länger, andere kürzer - und so kommt der statistische Wert zusammen. Das sind sozusagen die „Betriebskosten“. Das hat nicht spezifisch etwas mit KNX zu tun, sondern betrifft jede Form von Elektronik (damit auch SPS, Regler usw.). Wer rein betriebswirtschaftlich rechnet, kommt natürlich zum Schluss, das lohnt sich alles nicht. Komfort hat aber eben auch einen Wert und Wartung, Änderung und Instandhaltung auch. Dennoch gebe ich zu, rein finanziell lohnt sich KNX praktisch nie, aber der Komfortgewinn ist spürbar vorhanden.

[hyman]

Hallo Jochen,

Dabei erscheinen (!) mir die Elkos zumindest von außen als unauffällig

Das muss nix heißen -- die können trotzdem Kapazitätsverlust haben.

allerdings habe ich um einige SMD-Komponenten herum (offenbar Widerstände) hitzetypische Spuren gefunden.

In der Tat -- da wird's wohl wärmer, als für eine lange Lebensdauer gut ist. Es sind aber zum Glück keine Elkos in unmittelbarer Nähe -- deren Alterung würde sonst erheblich beschleunigt.

Ebenfalls aufgefallen sind mir Schmauch(?)spuren am Gehäuse innen, die von ihrer Position her zumindest zu einem Elko passen könnten.

Das müssen keine Schmauchspuren sein, es kann sich auch um Staubspuren handeln, die von eine Wärmekonvektionsströmung dort abgelegt wurden. Wenn das so ist, könnte es dennoch dem Elko in der Nähe warm geworden sein -- was wie schon gesagt zu einer Lebensdauerverkürzung führt.

Bevor ich nun prophylaktisch die Elkos austausche (was ja kein großer Aufwand ist), bitte ich um Fachmeinungen, vor allem zu den SMD-Bauteilen.

Die besonders warmen Teile sind zwei in Reihe geschaltete 100kΩ-Widerstände. Damit die so warm werden, muss die über ihnen liegende Spannung ganz schön hoch sein. Leider gibt das Platienlayout keinen Ersatz durch ein belastbareres Through-Hole-Bauteil her. Allenfalls könnte man je 3 x 33kΩ SMD-Widerstände in Reihe einbauen -- so angeordnet: П -- das ist aber eher was für Lötakrobaten. Ich würde die deshalb erst mal (im eingebauten Zustand) messen und -- wenn sie ihre 100kΩ noch einigermaßen genau haben -- drin lassen.

Alle Elkos würde ich in der Tat tauschen -- auch die gelben SMD-Elkos.

Die blauen Folienkondensatoren, von denen zwei (gleiche?) direkt nebeineinander neben dem Steckverbinder stehen, sind für mich auch noch Tauschkandidaten. Die sind wahrscheinlich für die Stromversorgung zuständig. Wenn diese Annahme stimmt, haben sie eine Nennspannung von min. 250V~ und 400V= und diverse Prüfzeichen aufgedruckt. Leider kann man auf keinem Deiner Bilder die Beschriftung erkennen. Wenn solche Versorgungskondensatoren ihre Kapazität teilweise verlieren, kann das alle möglichen eigenartigen Effekte haben. Wenn Du Kapazität messen kannst, kannst Du nach dem Auslöten vor dem Ersatzkauf mal Aufschrift mit tatsächlich gemessenem Wert vergleichen ... ansonsten einfach tauschen.

Wo bestellt man in geringen Stückzahlen Elkos bzw. SMD-Widerstände?

EBay, Pollin, IT-Tronics, Elpro, Reichelt, Conrad, ... einfach mal nach den konkret benötigten Teilen googeln.
Bei den Elkos vorzugsweise eine 105°C-Ausführung von einem Markenhersteller (z. B. Panasonic) nehmen, die leben dann hoffentlich länger.

Toll wäre, wenn von Gira ein Schaltplan zu bekommen wäre. Noch toller wäre es, wenn darin einige Spannungsangaben zum Nachmessen stünden, dan könnte man bei der Fehlersuche etwas gezielter vorgehen.

Grüße von Horst

[raman]

hyman Gute Idee bzgl. Schaltplan. Das vermisse ich auch immer. Allerdings muss ich zugeben, ich habe noch nie nachgefragt bei einem Hersteller, sondern ebenfalls, wie Du vorschlägst, auf Verdacht getauscht. Aber vielleicht lohnt sich mal die Nachfrage, wenn systematisch so viele Geräte ausfallen.

[Puki]

Hallo Jochen,


Das muss nix heißen -- die können trotzdem Kapazitätsverlust haben.


In der Tat -- da wird's wohl wärmer, als für eine lange Lebensdauer gut ist. Es sind aber zum Glück keine Elkos in unmittelbarer Nähe -- deren Alterung würde sonst erheblich beschleunigt.


Das müssen keine Schmauchspuren sein, es kann sich auch um Staubspuren handeln, die von eine Wärmekonvektionsströmung dort abgelegt wurden. Wenn das so ist, könnte es dennoch dem Elko in der Nähe warm geworden sein -- was wie schon gesagt zu einer Lebensdauerverkürzung führt.


Die besonders warmen Teile sind zwei in Reihe geschaltete 100kΩ-Widerstände. Damit die so warm werden, muss die über ihnen liegende Spannung ganz schön hoch sein. Leider gibt das Platienlayout keinen Ersatz durch ein belastbareres Through-Hole-Bauteil her. Allenfalls könnte man je 3 x 33kΩ SMD-Widerstände in Reihe einbauen -- so angeordnet: П -- das ist aber eher was für Lötakrobaten. Ich würde die deshalb erst mal (im eingebauten Zustand) messen und -- wenn sie ihre 100kΩ noch einigermaßen genau haben -- drin lassen.

Alle Elkos würde ich in der Tat tauschen -- auch die gelben SMD-Elkos.

Die blauen Folienkondensatoren, von denen zwei (gleiche?) direkt nebeineinander neben dem Steckverbinder stehen, sind für mich auch noch Tauschkandidaten. Die sind wahrscheinlich für die Stromversorgung zuständig. Wenn diese Annahme stimmt, haben sie eine Nennspannung von min. 250V~ und 400V= und diverse Prüfzeichen aufgedruckt. Leider kann man auf keinem Deiner Bilder die Beschriftung erkennen. Wenn solche Versorgungskondensatoren ihre Kapazität teilweise verlieren, kann das alle möglichen eigenartigen Effekte haben. Wenn Du Kapazität messen kannst, kannst Du nach dem Auslöten vor dem Ersatzkauf mal Aufschrift mit tatsächlich gemessenem Wert vergleichen ... ansonsten einfach tauschen.


EBay, Pollin, IT-Tronics, Elpro, Reichelt, Conrad, ... einfach mal nach den konkret benötigten Teilen googeln.
Bei den Elkos vorzugsweise eine 105°C-Ausführung von einem Markenhersteller (z. B. Panasonic) nehmen, die leben dann hoffentlich länger.

Toll wäre, wenn von Gira ein Schaltplan zu bekommen wäre. Noch toller wäre es, wenn darin einige Spannungsangaben zum Nachmessen stünden, dan könnte man bei der Fehlersuche etwas gezielter vorgehen.

Grüße von Horst

Ganz, ganz herzlichen Dank für deine wertvollen Ratschläge!

Ich werde sie beherzigen (oder es zumindest versuchen ????) und halte Euch auf dem Laufenden.

Ich mache nachher noch weitere Bilder.

Grüße

Jochen

[Puki]

hyman Gute Idee bzgl. Schaltplan. Das vermisse ich auch immer. Allerdings muss ich zugeben, ich habe noch nie nachgefragt bei einem Hersteller, sondern ebenfalls, wie Du vorschlägst, auf Verdacht getauscht. Aber vielleicht lohnt sich mal die Nachfrage, wenn systematisch so viele Geräte ausfallen.

Genau daher werde ich Gira kontaktieren in der Hoffnung, dass

a) der (Serien-)Fehler bekannt ist

b) eventuell Abhilfe bekannt ist

Grüße

Jochen

[Puki]

hyman

Ist es wenig erfolgversprechend, einen konventionellen 100k-Widerstand stehend zu verbauen?

[dreamy1]

Wo bestellt man in geringen Stückzahlen Elkos bzw. SMD-Widerstände?

Hallo Jochen,

schau mal bei Reichelt.

Zum Fehlerbild: wenn ich mir die Bilder anschaue, scheint einer oder zwei 1k-SMD-Widerstände ein thermisches "Problem" zu haben. Auf den ersten Blick würde ich mutmaßen, dass in der Widerstandskaskade (680R?, 100k, 100k, siehe Bild) Netzspannung anliegt. Da fließen dann zwar nur rund 1,5mA in dem Zweig, es werden aber an den 100k-Widerständen rund 0,2W umgesetzt und das ist für ein 1206er SMD je nach Hersteller auf Dauer zuviel.

Ich würde als Erstes mal durchmessen, ob diese noch die ursprünglichen Werte haben.

snip_20191215124158.png

EDIT: Da war ich wohl zu langsam :-)

[Puki]

Hallo Jochen,

schau mal bei Reichelt.

Zum Fehlerbild: wenn ich mir die Bilder anschaue, scheint einer oder zwei 1k-SMD-Widerstände ein thermisches "Problem" zu haben. Auf den ersten Blick würde ich mutmaßen, dass in der Widerstandskaskade (680R?, 100k, 100k, siehe Bild) Netzspannung anliegt. Da fließen dann zwar nur rund 1,5mA in dem Zweig, es werden aber an den 100k-Widerständen rund 0,2W umgesetzt und das ist für ein 1206er SMD je nach Hersteller auf Dauer zuviel.

Ich würde als Erstes mal durchmessen, ob diese noch die ursprünglichen Werte haben.

snip_20191215124158.png

EDIT: Da war ich wohl zu langsam :-)

Es gibt kein "zu langsam" ;o)

Die SMD-Widerstände haben zwischen 116 und 119k, die vier 680er haben exakt 680.