Umstieg auf LED

[Gast]

Vielleicht setze ich mich die Tage echt mal mit einem Lichtplaner an einen Tisch - Schaden wird es nicht

Wie Frank: Ein Lichtplaner lohnt sich, denn das bringt vermutlich neue Ideen und auch Sicherheit, nichts übersehen zu haben.

[Gast]

Ansonsten sind die neuen Dimtone schon richtig klasse, gefallen mir bis auf das leichte Surren beim Dimmen und o.g. Thematik sehr gut. Von den Lichteigenschaften und der Dimmbarkeit mit Abstand die besten bisher.

Ich habe nun auch die folgenden beiden GU10 Retrofit am MDT-Dimmer probiert:

Farbtreu mit RA90: Philips Master LEDspot Value 5,3-50 W 827 GU10 36 Grad Dimmbar 73540300
Warme Farbwiedergabe gedimmt (2200K-2700K): Philips Master LED Spot, 4-35 W, 827 GU10 40 Grad, Dimtone 43830500

Funktionieren beide bestens, weit herunter dimmbar, kein Flackern, keine Geräusche am Dimmer. Die RA90 LED höre ich leise summen, wenn ich mit dem Ohr ein paar Zentimeter weg bin, aber in normaler Entfernung unhörbar.

Die Rotverschiebung der Dimtone beim Dimmen ist gut sichtbar und angenehm. Die minimale Helligkeit (Dimmer auf Minimum) ist geringer als bei der RA90-LED, taugt für Kerzenlichthelligkeit und -atmosphäre. Mit dem Foto-Handbelichtungsmesser habe ich bei der Dimtone einen Dimmbereich von etwa 4,5 Lichtwerten gemessen, das wären etwa 5% bis 100% Helligkeit.

Folgende Einstellungen waren am Dimmer gewählt, mit 2 LED als Last an diesem Kanal. led_dim.PNG

[dreamy1]

Ich habe jetzt mal meinen Luxmeter herausgeholt und die Dimtone nachgemessen: ich komme bei ca. 2m Abstand und in stockdunklem Raum bei 100% Dimmeinstellung und Phasenanschnitt auf ca. 368 lx, bei minimaler Dimmeinstellung auf 6 lx. Und auch bei niedrigster Dimmeinstellung flackert nix, dafür bin ich beim Surren wohl leider etwas empfindlicher...ich höre das leider auch, wenn ich etwas weiter weg stehe. Möglicherweise gibt's da aber auch einen Unterschied zwischen Gira und MDT, letzterer ist ja auch noch etwas neuer. Ob der Dimmaktor summt ist mir ehrlich gesagt egal, der sitzt in der Verteilung im Keller und da gibts bei mir weit mehr Störenfriede.

Das wäre damit sogar ein völlig flackerfreier Dimmbereich von 100%...1,6% bei den neuen GU10 Dimtone. Ich wüsste jetzt keinen praxisrelevanten Grund, noch weiter runterdimmen zu müssen - das ist schon Kerzenlicht und ich habs gerade nochmal live probiert: selbst bei 5 maximal gedimmten Leuchtmitteln reicht die Helligkeit nicht aus, sich noch sicher im Raum zu bewegen.

Kleiner Hinweis:
Vielleicht ist dem ein oder anderen auch schon der systematische Fehler aufgefallen, der bei vergangenen Vergleichen zur Herunterdimmbarkeit mehrfach begangen wurde: bei einem 4W-Leuchtmittel reichen eben die o.g. 1,6% für Kerzenlichtatmosphäre, ein 6W-Leuchtmittel muss hingegen zwangsweise viel tiefer heruntergedimmt werden, um genau den dafür erforderlichen Lichtstrom am einzelnen Leuchtmittel abzugeben. Wenn man die Kennlinie als linear annimmt, müsste das 6W-Leuchtmittel sogar auf 0,8% gedimmt werden. Vielleicht versteht jetzt jeder, dass eine Dimmbarkeit auf 0,x% bei einem 6W-Leuchtmittel zunächst einmal kein besonderes Qualitätsmerkmal ist, sondern für das Dimmen des Leuchtmittels in eine entsprechende Kerzenlichtatmosphäre ganz einfach die zwingend notwendige Voraussetzung ist (vorausgesetzt, die Anzahl der Leuchtmittel ist die gleiche: setzt man zum Ausgleich des höheren maximal möglichen Gesamtlichtstroms weniger von den leistungsstärkeren Leuchtmittel ein, dürften diese zwar im Sinne der Gesamtbeleuchtungsstärke im Raum theoretisch auch heller leuchten, dann hat man an den einzelnen Leuchtmitteln aber natürlich keinen Kerzen- oder Glimmeffekt mehr, da diese dann eben punktuell viel heller sind...).
Im Umkehrschluss liefert das 4W-Leuchtmittel aber natürlich auch 50% weniger Lichtstrom bei 100% - das muss man dabei berücksichtigen. Mir persönlich sind aufgrund der Homogenität der Gesamtausleuchtung jedoch eine höhere Anzahl Leuchtmittel in geringerem Abstand zueinander wesentlich lieber als dann durch weniger, dafür aber leistungsstärkere Leuchtmittel verursachte helle Hotspots/Lichtkreise am Boden zu haben - das ist aber Geschmackssache und völlig unabhängig davon ob Retrofit oder nicht. Ich habe deshalb überall nur 4W-Leds eingesetzt, bei einem Preis von gerade mal ~15€/St. für Leuchtmittel mitsamt Einbaufassung ist das auch monetär verschmerzbar. Ich hatte damals auch die 5,5W-Variante meines Leuchtmittels bemustert, die waren mir viel zu grell (gefühlt deutlich heller als ein äquivalenter 50W-Halogenheizer) und haben mir überhaupt nicht gefallen.

@Volker: Danke für den Test! Wie siehts denn mit dem Glimmen aus? Ist das bei dem MDT Dimmaktor auch vorhanden?

[Gast]

@Volker: Danke für den Test! Wie siehts denn mit dem Glimmen aus? Ist das bei dem MDT Dimmaktor auch vorhanden?

Nein, mit dem MDT glimmt bei ausgeschalteter Stellung nichts. Egal ob 1 oder 2 LED als Last, bei aus ist's aus.

Zum Geräusch der Dimtone habe ich gerade nochmal genau hingehört: Ich muss mein Ohr wirklich direkt auf die Leuchte legen, um ein ganz leises Summen der Dimtone zu hören. Bei der RA90 ist es lauter (relativ, auf einem nur in direkter Leuchtennähe hörbaren Niveau), die Dimtone ist mit meinem Dimmer quasi geräuschlos.

[dreamy1]

Herrje...also entweder musst Du zum Ohrenarzt, ich werde zum audiophilen Gott gekürt oder es hängt tatsächlich am Dimmaktor :-)

Spaß beiseite: dann scheint der MDT aktuell die bessere Wahl zu sein als der Gira.

[evolution]

Nein, mit dem MDT glimmt bei ausgeschalteter Stellung nichts. Egal ob 1 oder 2 LED als Last, bei aus ist's aus.

Meine Erfahrungen sind da andere. Zwar glimmt bei uns mit den eingesetzten LED ES111 im ausgeschaltenen Zustand ebenfalls nichts. Aber im Kinderzimmer habe ich (noch) ein NV-System mit Ringkerntrafo und wenn ich dort kein 10W Halogenleuchtmittel einsetze, glimmen die restlichen 5x 12V LEDs bei ausgeschaltenem Dimmer in jeder Einstellung deutlich sichtbar. Ich gehe davon aus, dass dies am Abfragestrom des MDT Dimmers liegt aber ich meine das dürfte bei den meisten auf dem Markt befindlichen Dimmaktoren nicht viel anders sein.

[Tenbrock]

LED am Ringkerntrafo, das ist mal eine interessante Konstellation. Gefällt mir.

Gruß,
Jan

[MarcusO]

Nein, mit dem MDT glimmt bei ausgeschalteter Stellung nichts. Egal ob 1 oder 2 LED als Last, bei aus ist's aus.

Zum Geräusch der Dimtone habe ich gerade nochmal genau hingehört: Ich muss mein Ohr wirklich direkt auf die Leuchte legen, um ein ganz leises Summen der Dimtone zu hören. Bei der RA90 ist es lauter (relativ, auf einem nur in direkter Leuchtennähe hörbaren Niveau), die Dimtone ist mit meinem Dimmer quasi geräuschlos.

Habe gerade die Philips GU10 Warmglow (8718696509722) an meinem Testboard (mit MDT Dimmaktor AKD-0401.01) in Betrieb genommen und kann die Aussagen von volkerm bestätigen. Kein Glimmen, kein relevantes Summen (Bin in diesem Punkt durchaus empfindlich). Bei mir gilt diese Aussage allerdings nur für den eingestellten Lasttyp: RC (Phasenabschnitt). Bei Phasenanschnitt höre ich ein leichtes Summen in der Dimmphase in 2m Abstand.

An dieser Stelle auch nochmals meine frühere Frage: Gibt es vergleichbare Leuchtmittel, die bei niedrigerer Dimmstufe wärmeres Licht abgeben, auch im 24V-System. Habe in der Richtung bisher nichts gefunden.

Gruß,
Marcus

[evolution]

LED am Ringkerntrafo, das ist mal eine interessante Konstellation. Gefällt mir.

Hatte die Vorteile eines Ringkerntrafos eigentlich auch immer geschätzt. Aber hier scheint er nicht sonderlich geeignet zu sein.

[Tenbrock]

Hatte die Vorteile eines Ringkerntrafos eigentlich auch immer geschätzt. Aber hier scheint er nicht sonderlich geeignet zu sein.

Vor allem wird mir jetzt allmählich klar, warum die Retro Leuchtmittel bei einigen so einen schlechten Ruf haben.

Welche Spannung misst du Sekundärseitig, wenn der Ringkerntrafo mit den LEDs quasi im Leerlauf vor sich hindümpelt?
Anders ausgedrückt: An welcher Spannung grillst du deine Retrofit?
Ein Schelm ist auch, wer glaubt, dass der Ringkern etwas mit dem glimmen zu tun hat.

Ich dachte, die Idee von LED-Leuchtmitteln ist es, elektrische Energie zu sparen. Der Ringkern wird vieles davon wohl wieder auffressen.
Jedenfalls würde ich immer erst beim Trafo anfangen Energie sparen zu wollen, und erst dann bei den Leuchtmitteln. Schon allein wegen der Anschaffungskosten.

Gruß,
Jan

[evolution]

Welche Spannung misst du Sekundärseitig, wenn der Ringkerntrafo mit den LEDs quasi im Leerlauf vor sich hindümpelt?
Anders ausgedrückt: An welcher Spannung grillst du deine Retrofit?

Habe ich nicht gemessen. Das würde an der Sache ja nichts ändern, wenn ich es wüsste.

Ein Schelm ist auch, wer glaubt, dass der Ringkern etwas mit dem glimmen zu tun hat.

So schauts'. Die Ursache liegt nämlich nicht am guten Ringkerntrafo (wie soll es den auch), sondern vielmehr am Abfragestrom des Dimmaktors. Das scheint wohl falsch 'rüber gekommen zu sein.

Ich dachte, die Idee von LED-Leuchtmitteln ist es, elektrische Energie zu sparen. Der Ringkern wird vieles davon wohl wieder auffressen.
Jedenfalls würde ich immer erst beim Trafo anfangen Energie sparen zu wollen, und erst dann bei den Leuchtmitteln. Schon allein wegen der Anschaffungskosten.

Ein gewickelter Trafo hat grundsätzlich einen hervorragenden Wirkungsgrad. Und die allgemeinen Unterschiede von gewickelten Trafos hinsichtlich Wirkungsgrad sind marginal und in unseren Leistungsregionen eher vernachlässigbar.
Zum Dimmaktor. Es ist unerheblich, was hinter einem Dimmaktor (in meinem Fall MDT) hängt. Er wird immer einen Abfragestrom haben, auch bei Halogenleuchtmittel. MDT gibt u.a. auch deswegen eine Verlustleistung im Leerlauf von <0,5W an. Nur ist diese Leistung zu gering um ein Halogen-Leuchtmittel zum Glimmen zu bringen - für ein LED Leuchtmittel kann es wie in meinem Fall aber durchaus reichen. Heißt im Umkehrschluss jedoch nicht, dass die Verlustleistung nicht vorhanden ist, weil man sie nicht sieht...

[Gast]

Frank, dieses 12V-Retrofit-Thema ist sicherlich auch spannend für viele vorhandene Leuchten. Hast du ausprobiert, ob das Glimmproblem mit einem elektronischen Trafo ebenfalls auftritt?

[evolution]

Volker, nee bisher leider nicht. Ich wollte immer mal den Ringkerntrafo durch einen el. Trafo tauschen, schiebe das Thema aber vor mir her... (Asche über mein Haupt)

[Tenbrock]

Habe ich nicht gemessen. Das würde an der Sache ja nichts ändern, wenn ich es wüsste..

Du bräuchtest dich dann nicht mehr wundern, wenn die Lebensdauer des Leuchtmittels nicht erreicht wird.

So schauts'. Die Ursache liegt nämlich nicht am guten Ringkerntrafo (wie soll es den auch), sondern vielmehr am Abfragestrom des Dimmaktors. Das scheint wohl falsch 'rüber gekommen zu sein.

Ich glaube nicht das der Effekt in der Form auch mit einem el. Trafo auftritt.

Ein gewickelter Trafo hat grundsätzlich einen hervorragenden Wirkungsgrad. Und die allgemeinen Unterschiede von gewickelten Trafos hinsichtlich Wirkungsgrad sind marginal und in unseren Leistungsregionen eher vernachlässigbar.

Gerade im Leerlauf und unterem Leistungsbereich ist ein gewickelter Trafo völlig ineffizient, selbst wenn es ein Ringkerntrafo ist.

Gruß,
Jan

[evolution]

Du bräuchtest dich dann nicht mehr wundern, wenn die Lebensdauer des Leuchtmittels nicht erreicht wird.

Och darüber mache ich mir keine Sorgen. Erstens halten die schon seit mehr als 2 Jahren und zweitens sind die Kosten für einen Austausch derart lächerlich gering...