Sensoren - welche must have / nice to have

[Bambam69]

Hallo zusammen,

bin gerade dabei meine Planung (EFH Neubau 190m² Wohnfläche, 40 m² Keller, Doppelgarage) abzuschließen um sie dann mal hier zu posten. Das Thema Sensoren kann man sicherlich treiben bis zum geht nicht mehr - gerade wenn man sich die Möglichkeiten mit 1-Wire ansieht.

Was bisher eingeplant ist:

- PM in jedem Raum (BM im Aussenbereich, in den Schlafzimmern 1 Leerdose + KNX für BM unterm Bett))
- Reed Kontakte in allen Fenstern und Außentüren (die hängen dann an einer konventionellen Alarmzentrale die dann wiederum Infos per KNX weiterleitet)
- MDT Glastaster 2 (mit Temperaturfühler / RTR)

Dazu noch sicherheitshalber Leitungen (CAT7, KNX, 5x1.5, 4x2x0.8) zu interessanten Punkten wie Garagentor, Haustüre, Heizung (Wärmepumpe Vaillant Flexotherm VWF 117/4 mit Multimatik VRC 700/2 mit VR900 Modul) und Lüftungsanlage Pluggit.

Nachdem ich das 1-Wire Plaungshandbuch gelesen habe war mir klar dass da noch was fehlt bei meinem Konzept! Bevor ich jetzt wie wild hier Dosen bohre und hunderte meter 1-Wire Leitung verlege an die Punkte wo man was brauchen könnte hol ich mir lieber ein paar Tipps bei euch.

- Temperaturfühler Estrich - nice to have oder reicht die Regelung mit den Glastastern (Lufttemperatur halt nur)
- Temperaturfühler an jedem Vor- und Rücklauf - fehlt mir noch irgendwie der Sinn dazu....
- VOC Fühler - je nachdem wen man fragt kommt am Ende raus dass die in jedem Raum Sinn machen, sogar im Lager im Keller!
- Tempfühler am Pufferspeicher - ich denke das kann man später nachrüsten sofern erforderlich
- Leckagefühler - netter Gedanke, würde ich aber ehrlich gesagt nur im Technikraum ( = Anschlussraum, Heizraum, Waschküche) sehen
- Luftfeuchte - ja/nein ?? Sollte doch die KWL regeln eigentlich

Letztendlich sind die 1-Wire Sensoren ja relativ günstig, kann schnell aber teuer werden wenn man das Komplettpaket nimmt!

[gbglace]

Die reine Regelung der Raumtemperatur geht natürlich auch wenn es nur die Tempsensoren in den GT2 sind.
Sensoren im Estrich und weitere, können ggf auch dazu genutzt werden solaren Wärmeertrag durch Sonne durch fenster zu verhindern bzw zu nutzen und somit die Beschattungsregelung zu beeinflussen.

Des weiteren helfen viele Sensoren auch zum Monitoring und bei der Installation zur Überprüfung der gesamten Heizungsanlage. Verschleiß ist ein schleichender Prozess den Du mit dem Fehlen an Raumtemperatur im Winter ggf erst sehr spät mitbekommst nachdem dein Energieverbrauch für die Heizung (Öl/Gas/ Strom) schon unnötig hoch angestiegen ist. Auch ein Konstruktionsfehler des Heizis lässt sich damit aufdecken.

Muss man halt für sich entscheiden soll die Anlage einfach nur die Regelung übernehmen oder soll das ganze überwacht und auch optimiert werden?

Luftqualitätssensoren und KWL.
In den KWL Zentralgeräten gibt es eigentlich nur tempsensoren die für die interne Steuerung der Bypassklappe genutzt werden. Weitere Mögliche automatismen wie Drehzahlregelung wg erhöter feuchte oder CO2 in den Räumen, bieten die Anlagen aber nur wenn Du die Herstellerspezifischen CO2 und LF Sensoren installierst. Und die sind meist häßlich, nicht günstig und mit Zusatzaufwand zu verdrahten.
sonstige bedienung wie Partymodus und sonstiges Stosslüften oder Wochenprogramme sind dann immer über die Herrstellerspezifischen Bediengeräte einzustellen.
Diese Dinger sind wieder unschön und müssen aufwändig verdrahtet werden wenn Sie den nicht direkt neben der Anlage montiert sind, was dann aber auch ein mühselige bedienung darstellt. Und Herrstellerspezifische Apps wollen wir doch nicht in einem intelligenten KNX-haus nutzen.
Also bleibt wieder die Frage soll es eine automatisierte Regelung der Lüfterdrehzahlen geben (Luftqualitätorientiert) oder nur rein per Zeitprogramm und ggf manuellem Auslösen Stosslüften /Partymodus.
Für beide Versionen bietet es sich an die KWL mit dem KNX zu koppeln. Manuelle Bedienung dann halt von jedem Taster / Visu aus. Zeitprogramm aus einer Zeitschaltuhr (KNX-modul bzw Logikengine). Für eine Bedarfsorientierte regelung braucht es einfach Sensoren. LF und VOC sind da die wichtigsten.
LF halt da wo Feuchte im Übermaß entsteht die quasi raus soll (Duschen / Bäder / Küche / Waschküche/Trockenräume), in den Aufenthaltsräumen (meist Zulufträume) auch nur wenn du zusätzlich Monitoring der Anlage betreiben möchtest (Effizenz des Enthalpiewärmetauschers).
VOC und zumindest CO2 halt in den Aufenthaltsräumen messen (Sofa / Schlafen / als auch gern im WC-Bereich und Küche).
Temperatur und LF auch gern im Aussenbereich nahe der Luftansaugung damit lässt sich dann auch die Regelung der Bypassklappe machen (sofern überhaupt extern beeinflussbar in der Anlage). Ein VOC im Aussenbereich wäre schön gibt es aber wohl noch nicht, vorallem das erschnüffeln des übermäßigen Holzqualms vom Nachbarkamin. Güllegeruch auf dem Lande ist aber erschnüffelbar. Ziel ist hier abschalten der KWL.

Im Grunde kann man sagen, klar wenn die KWL einfach läuft ist die Luft immer gut (sofern draussen nicht verunreinigt), aber von allein kann die Anlage eben nicht entscheiden ob es notwendig ist und ggf. reduziert gearbeitet werden kann.

Monitoring der KWL kann natürlich auch durch die Sensorik unterstützt werden, ggf auch in Zusammenhang mit Strommessaktoren. So könnte man versuchen den Verschmutzungsgrad der Filter zu ermitteln und effiziente Austauschhinweise geben. Oder man kann andere Probleme erkennen die die Effizienz der Anlage negativ beeinflussen.

Für die Heizung musst einfach entscheiden nur regeln oder auch überwachen.


Deine Entscheidung ;-)

Grüße
Göran

[evolution]

...Für eine Bedarfsorientierte regelung braucht es einfach Sensoren. LF und VOC sind da die wichtigsten.
LF halt da wo Feuchte im Übermaß entsteht die quasi raus soll (Duschen / Bäder / Küche / Waschküche/Trockenräume), in den Aufenthaltsräumen (meist Zulufträume) auch nur wenn du zusätzlich Monitoring der Anlage betreiben möchtest (Effizenz des Enthalpiewärmetauschers).
VOC und zumindest CO2 halt in den Aufenthaltsräumen messen (Sofa / Schlafen / als auch gern im WC-Bereich und Küche).

Wichtiger Unterschied zwischen Feuchtigkeits- und VOC-Sensoren liegt darin begründet, dass VOC-Sensoren in regelmäßigen Abständen ein Frischluftereigniss zur Rekalibrierung benötigen. Somit sind VOC-Sensoren denkbar ungeeignet um eine Belüftungssteuerung zu realisieren, da sich "die Katze in den Schwanz beisst". Denn das Frischluftereignis ist nicht mir einer KWL zu realisieren - diese ist viel zu schwachbrüstig und manuell Lüften ist wohl nicht mit der Philosophie der KWL vereinbar.
Also eine Regelung mittels Feuchtesensoren ist denkbar und praktisch umsetzbar, umfasst aber vornehmlich nur die Bäder. VOC und CO2 Sensoren eignen sich wegen des notwendigen Frischluftereignisses nicht wirklich.

[heckmannju]

Hi Frank,
ich weiss zwar nicht warum aber bei mir Funktionieren die VOCs die KWL macht bei mir genug frischluft für ein Frischluftereignis...
Viele Grüsse
Jürgen

[Gast]

ich weiss zwar nicht warum aber bei mir Funktionieren die VOCs

Jürgen, sie zeigen halt immer "irgendwas" an, Trends sieht man damit. Der niedrigste Wert der letzten Wochen wird dann als Basiwert verwendet, auch wenn dieser Minimalwert kein Frischluftwert war sondern "irgendwas". Wenn man absolute Werte haben möchte ist das Frischluftereignis unabdingbar, da sind die Datenblätter der Hersteller eindeutig.

- Leckagefühler - netter Gedanke, würde ich aber ehrlich gesagt nur im Technikraum ( = Anschlussraum, Heizraum, Waschküche) sehen

Mein Frau hätte gerne noch einen Leckagesensor in der Küche am Spülmaschinenzulauf gehabt, wo man Feuchtigkeit unter den Küchenmöbeln nicht sofort sieht. Den Sensor hatte ich vergessen.

[gbglace]

mal so ins blaue gedacht wenn ich den VOC quasi im Schlafzimmer direkt unter das Auslasventil der Lüftung montiere und diese eigentlich immer nen bissl läuft, da wäre die Anzeige wahrscheinlich eh immer nah an den 500ppm, was sollte da noch ein Frischluftereignis sein? Wahrscheinlich ist es eher mal ein seltenes Schlechtluftereignis wenn ich nach nem Bohneneintof die Bettdecke lüfte.

Ansonsten ja einmal am Tag durchs Haus marschieren und Stosslüften per Fenster solls nicht sein.

[evolution]

Interessant sind auch Wassersensoren im Fußbodenaufbau (auf dem Rohfußboden) mehrfach in jedem Stockwerk und unterhalb der Sanitäreinrichtungen (Badewannen, Duschwannenträger).

[evolution]

Göran, Du betreibst postfaktische Argumentation...

[Bambam69]

Ok, dann muss ich jetzt auf den letzten Drücker noch schnell eine komplette 1 Wire Installation einplanen!
Was wäre denn erfahrungsgemäß die beste Option Sensorplätze vorzubereiten ? Zusätzliche Schalterdosen setzen, 1Wire Leitung rein und erst mal ne Steckdose rein und irgendwann dann ggf. ein Voc oder sonstigen Sensor nachrüste?

Hängt natürlich von Position / Montagehöhe der jeweiligen Sensoren ab.

Von vornerein auf die beiden freien Adern im KNX Kaber für 1 Wire zu setzen ist ne schlechte Idee - richtig?

[heckmannju]

Jürgen, sie zeigen halt immer "irgendwas" an, Trends sieht man damit. Der niedrigste Wert der letzten Wochen wird dann als Basiwert verwendet, auch wenn dieser Minimalwert kein Frischluftwert war sondern "irgendwas". Wenn man absolute Werte haben möchte ist das Frischluftereignis unabdingbar, da sind die Datenblätter der Hersteller eindeutig.

Also bei mir sind die Werte nicht "irgentwas" sondern für mich jedenfals Plausibel. Wie ist den ein Frischluftereignis definiert in deinen Datenblättern?

[Gast]

Ok, dann muss ich jetzt auf den letzten Drücker noch schnell eine komplette 1 Wire Installation einplanen!

Die wichtigen/sinnvollen Sensoren gibt es auch für KNX.

[Hups]

Ungeachtet dessen, was meine Vorposter geschrieben haben..... (nicht gelesen )

1) Temperaturfühler an WW Dusche, WW Bad/Badewanne.
damit z.b. das Licht anbleibt, wenn du dich duschst oder badest.
oder zum Hochfahren der Lüftung....
Musik beim Baden....
was weiß ich...

2) Luftfeuchte.... RAUMKLIMA
bin grad bei der Visualisierung bei mir.
Frau und Kinder sind Krank.
und ich seh, dass wir eine Luftfeuchte von unter 30% in den Schlafräumen haben. Ja, auch wegen der Wohnraumlüftung und nein, ich habe keinen Enthalpietauscher.... aber ich werd mir aufgrund der Werte einen anschaffen. Momentan halten nasse Handtücher her.

Ich seh das als Gesamtthema... das Raumklima und die Wohlfühlbandbreiten, die man in einem moderenen Haus verändern kann, weil man ja irgendwie doch von außen ziemlich abgeschlossen ist.

3) VOC.... weiß ich noch nicht. Ich hab mal 5 Stk. verbaut. mal sehen, was das bringt und wofür ich das auswerten kann.

4) Estrichtemperaturen usw.
naja... nice to have, da hast schon Recht. Zu irgendwas kann man die sicher gebrauchen, selbst wenn es nur zur genauen Temperierung eines Raumes zu einer gewissen Zeit ist. Ich kenn dann einfach alle Faktoren. Vorlauftemperatur, Estrichtemperatur und Raumtemperatur. Und wie sich das zeitmäßig zueinander verhält. Ich finds halt interessant.

5) Pufferspeicher/Solar
ja das ist ein eigenes Kapitel.
Mir hats geholfen. Nachdem der Installateur und der Lieferant der Solaranlage meinten, dass meine Anlage nur für das Befüllen durch das obere Register des Pufferspeichers geeignet wäre, bin ich nach Installieren der Temperaturfüher und Studium der Diagramme doch zu dem Schluß gekommen, dass ich auch das untere Register zum Füllen des Puffers in Anspruch nehme.... aber das kann ja jeder halten wie er will

Fazit:
die paar T EUR sind gut investiertes Geld in die Zukunft. Du weißt woran du bist und mußt dich nicht mehr auf dein Gefühl (oder das deines Installateurs) verlassen, sondern du hast Gewißheit.

SG,
Hups

[Kostiksch]

Fenster und Türsensoren (Reed-Kontakte) sollte man unbedingt einplanen, damit lassen sich viele interessante Dinge automatisieren wie z.B. automatische Rolladenöffnung wenn die Tür oder das Fenster geöffnet werden, als eine Art Alarmanlage, zur Lüftungssteuerung (besonders bei KWL), um zu überprüfen ob irgendwo noch etwas offen steht, etc.

Berührungssensoren könnten interessant sein z.B. unter einer Fliese um durch die Berührung der Fliese in der Dusche etwas zu Steuern oder in der Wand, Küchenplatte, etc. Hier mal ein KNX-Gerät: http://www.enertex.de/d-proxytouch.html

Fallen mir gerade auf die schnelle ein ...

[heckmannju]

- Temperaturfühler Estrich - nice to have oder reicht die Regelung mit den Glastastern (Lufttemperatur halt nur)
- Temperaturfühler an jedem Vor- und Rücklauf - fehlt mir noch irgendwie der Sinn dazu....
- VOC Fühler - je nachdem wen man fragt kommt am Ende raus dass die in jedem Raum Sinn machen, sogar im Lager im Keller!
- Tempfühler am Pufferspeicher - ich denke das kann man später nachrüsten sofern erforderlich
- Leckagefühler - netter Gedanke, würde ich aber ehrlich gesagt nur im Technikraum ( = Anschlussraum, Heizraum, Waschküche) sehen
- Luftfeuchte - ja/nein ?? Sollte doch die KWL regeln eigentlich

Letztendlich sind die 1-Wire Sensoren ja relativ günstig, kann schnell aber teuer werden wenn man das Komplettpaket nimmt!

In jeden beheizten Raum einen Temperaturfühler finde ich sinnvoll und auch Notwendig

Temperaturfühler Estrich sind gut wenn du kontrollieren willst ob die Heizflächen auch heizen. Allerdings sehe ich das auch indirekt an den Rückläufen da finde ich es sinnvoll. Am VL einen für alle und an jeden Rücklauf einen.

Über den VOC und Luftfeuchte könntes du deine Lüftungsanlage steuern. Mann kann sie aber auch einfach durchlaufen lassen.

Einen Luftfeuchte Sensor pro Stockwerk reicht meiner Meinung nach im Endeffekt sogar einer im ganzen Haus + plus einer pro Bad

Leckagefühler im Keller halte ich auch für Sinnvoll. Vor allem im Bereich von Waschmaschine und Hebeanlage.

Viele Grüsse
Jürgen

[Hups]

Jürgen, lass doch einfach die gebetsmühlenartige Verbreitung von Halbwahrheiten.

da bin ich auch skeptisch.... wenn man vom normal-gebrauch ausgeht, wird es akkurat kaum merkbar sein, wenn ich die lüftung um 30% hochdreh....
man könnt vielleicht die tellerventile generell neu einstellen...
die lüftung arbeitet ja eh immer.... erher interessant finde ich die rel.feuchtigkeit und ob man aktiv etwas dazu beitragen muß im winter.